Закінчення війни та повернення українців, — інтерв'ю Подоляка

Коли може відбутися зустріч Президента Зеленського з Путіним та коли і за яких умов українським чоловікам дозволять виїзд за кордон — в інтерв'ю Новини.LIVE розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Закінчився черговий дедлайн Трампа для Путіна щодо зустрічі із Президентом Зеленським. Путін не лише проігнорував його, а й посилив ракетні та дронові атаки по Україні. Чи є реакції з боку США на такі дії РФ?

— А ви очікували від Путіна якоїсь конструктивної позиції? Ні, абсолютно. І друге, це ж питання вибору пана Трампа. Якщо тебе раз за разом обманюють, щось обіцяють і не виконують — це все стає очевидним для багатьох людей. В тому числі і на внутрішньому американському політичному ринку. Певно, в якийсь час тобі доведеться зробити вибір.

Якщо ти хочеш виглядати потужно, а Трамп, немає сумнівів, хоче виглядати потужно, як глобальний гравець, тоді слід, по-перше, дати правильну оцінку Путіну і його бажанням.

Бо у Путіна ми там бачимо тільки одне: війна заради війни і вбивств. Він не прийшов до України, щоб з вами про щось домовитися. Він прийшов нас вбити.

Більше того, у Пекіні Путін повернувся на свої кола. 3,5 років повномасштабної війни, 11 років вторгнення, всі вже розібрали мотивації, були заяви Росії, і тут виходить Путін і каже: "Ви знаєте, ми не починали війну. У них був державний переворот і ми пішли туди когось захищати".

Він повернувся у світ, у якому завжди знаходиться і який мотивує його продовжувати війну. І не розуміти те, що Путін хоче раціонально зіскочити із війни — це фатальна помилка. Тому Трампу слід зрозуміти, що Путін б'є по його репутації. 

Тобто він досі цього не зрозумів? Півроку пройшло з часу, як він почав давати Путіну різні дедлайни по закінченню війни і знову маємо новий.

— Давайте перейдемо в клінічну психологію і проговоримо про пари, які живуть довго у достатньо аб'юзивних відносинах. Хтось із них розуміє, що вони знаходяться у таких відносинах? Так само і тут. На жаль, Трамп вважає, що є можливість домовитися і виправити ситуацію.

Я його розумію, він хоче завершити війну, і це правильно. Він щиро говорить про те, що війна кожен день забирає таку-то кількість людей.

І Трамп шукає можливостей. Але питання в тому, якщо людина ірраціональна, як Путін, і яка боїться тільки примусу, то не потрібно робити вигляд, що з ним можна про щось домовитись.

Україна свій вибір зробила. Бачимо, що робить і Президент Зеленський, і європейські партнери. Так, є деякі нюанси, коли вони іноді купують щось російське, іноді запрошують до себе росіян подивитись кіно чи послухати російську музику у виконанні російських виконавців. Але Трампу треба чітко для себе зрозуміти три, на мій погляд, базові речі, які стосуються Росії.

Перше, вони ненавидять Сполучені Штати. Росіяни брешуть Трампу і зацікавлені в тому, щоб його репутація була максимально низькою чи навіть зруйнованою.

Друге. Росія не хоче, не може і не буде виходити з війни без примусу. І тут немає альтернативи. Вони не можуть нікуди цих людей повернути, адаптувати їх до нормального життя, перебудувати економіку і пропаганду.

Росіяни не можуть жити вільно, нікого не вбиваючи і нікому не погрожуючи. І якщо Росія перейде до замороження війни з Україною, я впевнений, що вона буде продовжувати інвестувати в диверсії в Європі, в компрометацію політичних лідерів, втручання в політичні процеси, у вибори.

І третє. Все, що робить Путін по відношенню до США — це відтягує час. Він не хотів припинення вогню і йому це вдалося в Анкоріджі.

Скільки ще дедлайнів Трамп даватиме Путіну? Враховуючи, що у нього є ціла команда із досвідчених політиків.

— І вони займають правильну позицію. Досить цікава риторика у Рубіо (Марко Рубіо – держсекретар США. – ред.). Міністр фінансів після перемовин на Алясці досить прямо говорить про те, що Путін прийшов, збрехав, пішов і став ще більше бити по цивільному населенню. 

Але подивіться, що відбулося в останні тижні. Китай сказав, що він глобальний лідер і що він пропонує нову глобальну систему управління та нову глобальну систему безпеки, де домінуватиме.

І США можуть відійти на аутсайд. Так це виглядає зараз.

Китай вирішує, що робитиме Росія, з ким і де знаходитиметься. І тут, до речі, маленький парадокс. Путіна як суб'єкта немає. Він є суб’єктом тільки у війні проти нас, але не для глобального політичного процесу.

Там є Китай, Індія, Бразилія, Туреччина, є інші країни, але Росії там немає. Тобто Трамп проводить переговори з суб'єктом, якого немає. Путін є ніким, він ніхто. Чи він хоче домовитись про щось з людиною, яка питатиме дозволи на щось у свого господаря?

Було багато прогнозів щодо закінчення війни вже цього року і від Президента Зеленського, і генерала Буданова... Які шанси з точки зору нинішнього дня?

— Війна може закінчитись в будь-який момент, якщо примусити Путіна. І якщо люди, які приймають ті чи інші рішення, розумітимуть, як себе поводити із Росією. Це перше.

Друге, якщо ви будете використовувати ті інструменти примусу, які є, війна для Росії коштуватиме набагато більше. 

Ну і інформаційно теж не треба заохочувати її. Тобто коли ви говорите, ну добре, давайте ще два тижні, і в цей момент вони б'ють по цивільному населенню, розуміючи, що в ці два тижні у них є індульгенція. А через два тижні знову поговоримо по телефону і у нас будуть ще два тижні. Це неправильна стратегія, яка приводить до ескалації.

Тобто війна може закінчитись в будь-який момент, якщо будуть виконані три умови. Перша – перестати загравати з Росією і стимулювати її інформаційно та дипломатично. Друге, розуміння, що без примусу, тобто без економічних санкцій заборонного типу, нічого не вийде.

Ну і третє – співставність мілітарних ресурсів. Якщо у них умовно 500 ракет щомісяця залітає на територію України, то стільки ж має летіти на територію Росії.

Руйнація на території Росії має бути максимізованою. Для них це боляче і Путін сам це підтвердив у розмові з прем'єром Словаччини Фіцо. 

Чому наші удари не є такими масштабними, як російські? 

— Ми б'ємо у відповідь, але об’єм менший. Це питання інвестицій та 
співставності економіки. Чи ви вважали на повному серйозно говорити, що українська економіка несировинного типу співставна з доходністю російської сировинної економіки?

Вони на війну можуть витрачати 150 мільярдів плюс, а ми 50 – втричі менше. 

Але ж пройшло майже 4 роки, у нас є підтримка партнерів, іноземні інвестиції у наші ВПК. Цього ще недостатньо?

— Вони не в такій кількості. Там 8 мільярдів, там 2. До того ж участь у цій війні на боці РФ беруть ще дві — Північна Корея та Іран. Китай не приймає участі, якби там не було. Так, він підтримує російську економіку і так, Китай так чи інакше безпосередньо може прийняти відповідні рішення про припинення цієї війни. От припинили би постачання великої кількості комплектуючих і все закінчилось через певний час.

Але, ще раз, наші витрати і витрати РФ – це неспівставна інвестиційна складова. І сьогодні, якраз таки в рамках тих же гарантій безпеки, які обговорюються, все оце і прораховується.

Дивіться, східний кордон — це лінія стримування. Не може країна, яка набагато ресурсно менша за Росію, стримувати її сама. Хоча так, за чотири роки у нас перебудована система мілітарного виробництва, суттєво збільшено виробництво амуніцій, ракет, РЕБів, дронів і так далі. Але ми все рівно матимемо менше. Бо Росія заробляє на зовнішніх ринках, продаючи нафту, скраплений газ, газ, уран. У нас цього всього у такій кількості немає. 

Підсумовуючи американську тему. Коли можемо очікувати на візит спецпредставника Трампа по Україні, який займається треком РФ, Стіва Віткоффа? 

— Запросили, якщо буде вважати за потрібне, якщо він говорить про Україну, про війну в Україні, відповідно, було бажано її побачити наочно, аби оцінити дії Росії. 

От пан Келлог приїздить, він чітко розуміє, він часто тут буває.

А чи правда, що Трамп у питанні України дійсно більше прислухається до Віткоффа, ніж до Келлога?

— Не готовий говорити. Не зовсім коректно мені, я не працюю у Білому домі.

Ви в Офісі Президента працюєте і якраз минулого тижня у його голови - Андрія Єрмака, була зустріч із Віткоффом. 

— Так, зустріч була. Сторони заявили про свої позиції, що є що в цій війні, хто є хто, які мотиви сторін, і чому компроміси за рахунок України приведуть тільки до ескалації та збільшення масштабів війни в Європі. 

Який варіант закінчення війни влаштував би Україну? Була мова, що ми готові на заморожування війни по нинішній лінії фронту. Наскільки це правдоподібно?

— Якщо реалістично говорити, то так, один із можливих сценаріїв замороження по лінії фронту. Президент про це говорить, але я думаю, що рішення про фінальний сценарій прийматиме Президент.

Поки що йдуть консультації на рівні Президента України та лідерів Європи і там є чітке бачення і розуміння ризиків, які буде далі нести Росія.

Є непоганий переговорний процес, попри все, з нашими американськими колегами. Думаю, що після подій у Пекіні США більш реалістично будуть дивитись на те, що відбувається у світі. Яка перебудова йде та хто може домінувати. І якщо ви не хочете, щоби ця перебудова не виглядала антиамериканською — потрібно інвестувати в Україну.

Які гарантії безпеки нас влаштують?

— Перше — це спільне фінансування ЗСУ. Тобто інвестиції і ще раз інвестиції. Ніхто не буде скорочувати армію, це зрозуміло, адже лінія фронту — лінія східного кордону.

Тобто армія буде на рівні приблизно 1 мільйона осіб? 

— Це ж питання інвестицій і готовності інвестицій інших країн. Україна не витягне постійне фінансування професійної армії. Практично треба буде все перебудовувати.

Тобто сума інвестицій – щонайменше 25 мільярдів доларів на рік?

— На рік, так. І ми розуміємо, що країна, яка знаходиться на кордоні з Росією і по суті, обороняючи Європу, як було за часів Холодної війни, не повинна вкладатися сама в це.

Другий напрямок наших Збройних Сил — постачання мілітарних інструментів. Європа зараз швидко розбудовує виробництво, щоб не залежати від постачання американської зброї.

Третій напрямок, найбільш складний – це можливість контингентних рішень. Це має багато психологічних та фінансових значень. Це як 5 стаття НАТО, але контингент має знаходитись в Україні.

Це непоганий напрямок, але він найбільш тяжкий для дискусії, тому що Росія буде витрачати багато коштів, аби цьому завадити.

Четвертий напрямок – це окремі ракетні виробництва, ракетні бази. Як було за часів Холодної війни. Щоби було чітко зрозуміло, що удар з однієї сторони мати симетричну чи навіть більшу відповідь з іншої.

Без цього я не зовсім розумію, як будуть виглядати гарантії, які точно будуть унеможливлювати повторні експансії. 

Які саме країни готові розміщувати свої військові в Україні і де саме? Чи не у Львові випадково або ж на правому березі Києва?

— Можемо говорити, що такі дискусії є у Франції, Німеччині, Швеції, Великобританії. Є ще низка країн, які готові. 

Де будуть розміщуватися? Є різні сценарії, знову ж таки. І ще ключове питання — чи будуть Сполучені Штати закривати небо своїми тактичними чи стратегічними частинами. Буда заява, що вони готові про це думати, принаймні. Під час візиту європейських лідерів, включно з Президентом України, до Вашингтону, вперше прозвучало, що Сполучені Штати готові розглянути можливість закрити небо не тільки системами протиракетної оборони, але й тактичною авіацією чи як мінімум F-35. 

Але вони ж можуть базуватися тільки на території країн НАТО, а робоче плече F-35 — тисячу кілометрів.

Румунія?

— Тисяча кілометрів. Недостатньо. 

Підсумовуючи тему можливої зустрічі Путіна і Президента Зеленського. Які саме країни готові її прийняти?

— Заявляють про це Австрія, Швейцарія, Туреччина, Близький Схід. За виключенням абсурдних пропозицій, типу Мінська, Москви, Будапешту. Все це негативний контекст і Україні це точно не потрібно. Але тут же не питання місця, а питання в тому, що Путін зацікавлений в руйнації репутації Трампа.

Що росіяни сказали? Що ви нас неправильно зрозуміли, ми нічого такого не говорили (мається на увазі інформація про ймовірну зустріч Президента Зеленського та Путіна після зустрічі на Алясці. – ред.). 

Тобто, Росія робить те, що завжди робить. Путін приїхав в Анкорідж отримати три результати. Він їх отримав. Це не припинення вогню, продовження безсенсовної розмови про переговорний процес, без реалістичних переговорів, і не ведення санкцій. Він це все отримав. Що йому ще потрібно?

За традицією ми обговорюємо достатньо дискусійні і чутливі теми для українського суспільства. Отже, у нас є виїзд за кордон чоловікам до 22 років. Чому не прийняли до 24? І коли та за яких умов дозволять виїзд усім чоловікам?

— Війна закінчиться і дозволять. Воєнний стан припинив діяти, буде ще певно якийсь проміжний, але не дуже великий період і все - електоральний цикл, відкриті кордони. Юридично це має виглядати саме так.

А практично? Держава ж розуміє, які черги це може спровокувати.

— А якщо буде розуміння, що війна вже зупинилася? 

А страх, що вона почнеться знову?

— Добре, у вас є страх, ви виїхали, а що далі? Наразі людина, яка виїжджає на законних підставах – отримує в інших країнах певний юридичний статус. А коли війни не буде…

Навіть на сьогоднішній день, маючи юридичний офіційний статус, далеко не всі далеко працевлаштовані, не всі мають відповідні доходи і так далі. Окрім того, якщо будуть сталі гарантії безпеки, кошти на відновлення, тут будуть робочі місця, то навіщо існувати у дивному юридичному статусі десь, а не жити в Україні.

Щоб не воювати знову? 

— Війни періодично виникають в різних частинах світу, на жаль. На Балканах було шість воєн. На Близькому Сході, періодично виникають. Ізраїль постійно знаходиться у війні. Але ж там можна зробити кар'єру і мати високий рівень життя. І взагалі дуже круто мати громадянство Ізраїлю. Так само буде і в Україні. Ти будеш знаходитись в неочікуванні війни, а в розбудові держави, яка сама по собі гарантувати, що Росія буде її боятись.

Росія вже сьогодні інакше ставиться до України. Там розуміють, що зайшли не туди. Зупинитись не можуть, бо тоді у них розпочнуться внутрішні проблеми. 
І загалом це була перша і остання спроба у 21-му сторіччі для Росії зайти в Україну. І спроба була невдалою. 

В принципі, гроші, які будуть проінвестовані в Україну, в тому числі європейськими та американськими компаніями, якщо у нас будуть контингентні рішення, зокрема, і присутність, наприклад, американської стратавіації – все це гарантуватиме масштабне повернення.

Якщо якогось із цих факторів не буде — це буде менш масштабне повернення. Але те, що відсотків 70 повернуться, у мене сумнівів немає.