Війна на Близькому Сході та ризики для України: інтерв'ю з Куртом Волкером

Колишній Спеціальний представник США у переговорах щодо України Курт Волкер заявив, що Америка не приділяла належної уваги війні в Україні ще до початку військової операції в Ірані. Крім того, він вважає, що країни Близького Сходу допомагатимуть Києву, якщо війна з Іраном закінчиться раніше. 

Про це та не тільки Курт Волкер розповів в інтерв'ю Новини.LIVE. 

Останніми тижнями увага світу була прикута до Близького Сходу. США та Іран досягли крихкого двотижневого перемир’я. Як ви вважаєте, це перемога чи поразка? І загалом, як ви оцінюєте військову операцію США в Ірані на цьому етапі?

— Дивіться, американські військові успішно послабили іранську армію та її здатність демонструвати силу, підтримувати проксі-групи та вчиняти терористичні атаки по всьому світу. Балістичні ракети, ядерна програма — усе це зазнало удару. Тож послаблення військового потенціалу Ірану було досягнуто.

З іншого боку, Іран усе ще має певні військові можливості. Він здатен контролювати або навіть перекривати судноплавство в Перській затоці. І тепер він ще більш впевнений у цьому. А сам режим залишається при владі — можливо, навіть сильнішим, ніж раніше.

Тому картина змішана. І через вплив на глобальну економіку зараз посилюється тиск на президента Трампа завершити війну, навіть попри те, що режим залишається і має ще більший контроль над Перською затокою.

Цими вихідними відбулися переговори в Ісламабаді. Я не очікую, що вони дадуть чіткий результат. Тому, на мою думку, це ще не кінець. Це триватиме певний час.

Наскільки війна в Ірані вже відволікла Сполучені Штати від України — дипломатично, політично та військово?

— На жаль, я думаю, що США й так не приділяли Україні достатньо уваги. Вони були розчаровані тим, що Росія не припиняє війну, і водночас тим, що Україна не здається. Тому їхня увага вже була переключена. Можливо, навіть добре, що зараз вони не так сильно зосереджені на Україні. 

Але одним із негативних наслідків війни в Ірані стало те, що Володимир Путін отримав фінансовий виграш. Він зміг продавати нафту на світових ринках і отримувати приблизно на 5 мільярдів доларів на місяць більше, ніж раніше. Це серйозна проблема для України та Європи. Такий дохід Росії може, на жаль, сприяти подальшій війні.

Кирило Буданов раніше заявляв, що Україна отримувала сигнали не завдавати ударів по російських нафтопереробних заводах на тлі загострення кризи. Якщо союзники справді просять Київ зменшити тиск на російську нафтову інфраструктуру, чи означає це, що глобальна енергетична стабільність знову важливіша за послаблення російської воєнної машини?

— Тут треба враховувати, як президент Трамп поводився щодо війни Росії проти України ще до конфлікту з Іраном. Він не вважав Росію серйозною загрозою. Він думав, що Путін — розумний і з ним можна домовитися. Ще за адміністрації Байдена, а потім і за Трампа, Україну просили не завдавати ударів глибоко по території Росії. Тож це не щось нове.

І, на мою думку, Україна має бути ввічливою, але водночас чітко пояснювати: поки Росія атакує нас, у нас немає вибору — ми маємо завдавати ударів у відповідь.

Якщо конфлікт навколо Ірану завершиться найближчим часом, чи можуть США повернутися до більш жорстких санкцій проти російської нафти та логістики?

— Це офіційна позиція міністра фінансів Скотта Бессента. Але я не впевнений, що так і буде. По-перше, ціни на нафту, ймовірно, залишатимуться високими. Вони не повернуться до рівня, який був до початку війни проти Ірану. Тому тиск на президента Трампа з метою зниження цін збережеться. І через це він не захоче вводити нові санкції проти Росії.

Більше того, він і так не дуже прагне їх вводити, а це стане додатковою причиною утриматися. І, як я вже сказав, ціни на нафту, швидше за все, залишатимуться високими певний час.

Криза на Близькому Сході вже впливає на постачання систем ППО в Україну. Президент Зеленський попереджав про ризик дефіциту ракет до Patriot. Також переговори щодо України сповільнилися. Чи означає це, що Росія може посилити повітряні атаки найближчим часом?

— Я думаю, Росія вже робить усе, на що здатна. Кожні кілька днів або кілька разів на тиждень вони запускають масовані атаки ракетами та дронами. Потім беруть паузу, перегруповуються і знову атакують.

Україна дуже ефективно навчилася протидіяти більшості цих атак. Більшість дронів збивається, частина ракет також. Президент Зеленський правий — уже зростає дефіцит ракет-перехоплювачів Patriot. Є й інші системи, хоча Patriot — найкращі. Але тут важливо згадати його візит до країн Перської затоки. Я думаю, це шанс для України та країн регіону разом посилювати ППО.

Наскільки я розумію, ви говорите про українську експертизу, яку ми можемо надати країнам Близького Сходу. Яку роль Україна може відігравати в регіоні зараз, на вашу думку?

— Почнемо з Росії. Росія поступово витісняється з Близького Сходу. Вона втратила позиції в Сирії, її союзник Іран значно ослаблений. Вона не має суттєвого впливу в Ізраїлі, Газі, Лівані, Саудівській Аравії. Тож її позиції значно ослабли.

Україна може скористатися цим, зокрема через свій досвід у дешевій та ефективній ППО. Американські системи ефективні, але дуже дорогі.
Україна ж має рішення, які дозволяють захищатися від масових атак дешевше. Це дуже цінно для країн Затоки.

У них є гроші, яких потребує Україна. А Україні є що запропонувати — технології, досвід і використання дронів. Це перспективне партнерство.

Чи можемо ми очікувати на їхню допомогу після завершення війни з Іраном?

— Думаю, так. Якщо війна в Україні завершиться — тобто Росія погодиться на припинення вогню — тоді ми побачимо інтерес з боку країн Перської затоки до інвестування в Україну. І це може бути дуже значущим.

Якщо ж війна в Україні триватиме, але війна в Ірані завершиться — у чому я, щоправда, сумніваюся — тоді вони, ймовірно, надаватимуть Україні певне фінансування, як це робить Європейський Союз, щоб допомогти витримати атаки, поки Росія не погодиться на припинення вогню.

Який найбільший ризик для України, якщо війна в Ірані залишатиметься пріоритетом Білого дому ще місяць-два?

— Цікаво, але я не бачу якогось катастрофічного сценарію для України. Росія робить усе можливе, щоб захопити або знищити Україну, але їй це не вдається. Лінія фронту майже не змінюється. Росія не може суттєво просунутися. Ми бачимо атаки на цивільну інфраструктуру, які завдають шкоди, але Україна здатна це витримати.

Це триватиме доти, доки у Росії є людські ресурси, ракети і фінанси. Вони поступово виснажуються, але через зростання доходів від нафти отримали новий ресурс. Тому головний ризик для України — це більше грошей для Кремля, які дозволять довше вести війну.

Чи може Україна набути стратегічної цінності для США, ставши не лише об’єктом захисту, а й гарантом безпеки?

— Я б поставив питання інакше: чи визнають це Сполучені Штати? Тому що Україна вже виконує цю роль.

Європа була б у значно більшій небезпеці, якби Україна не стримувала російську армію на своїй території.

Кіт Келлог говорив про можливість створення нового безпекового альянсу, подібного до НАТО, але без країн, які не підтримують США. Наскільки це реалістично? І що могла б запропонувати Україна такому альянсу?

— Я не думаю, що це реалістична ідея. І, чесно кажучи, не вважаю її хорошою. З НАТО все гаразд. Це альянс, який існує для захисту Європи і стримування майбутніх загроз. І він виконує цю функцію. США, і зокрема президент Трамп, роздратовані деякими союзниками по НАТО, тому що ті не приєдналися до війни проти Ірану. Але це насправді не те, для чого створене НАТО.

І, на мою думку, таке роздратування саме щодо НАТО — помилкове. Можна бути незадоволеними окремими країнами — Іспанією, Італією чи будь-якими іншими, які не надали доступ до повітряного простору або баз. Але це питання двосторонніх відносин, і вирішувати його потрібно саме на цьому рівні.

Натомість НАТО варто розглядати як головного гаранта безпеки Європи і в майбутньому також. І нам потрібно діяти послідовно: завершити війну Росії проти України, надати Україні гарантії безпеки на майбутнє, і по мірі стабілізації ситуації — планувати членство України в НАТО. Саме це і є правильний шлях.

Чи оголила криза навколо Ірану глибший розкол у трансатлантичному альянсі?

— Так, певною мірою — так. Але цей розкол здебільшого пов’язаний із позицією самого Трампа. Він має багато претензій до європейських союзників: що вони недостатньо витрачають на власну оборону, що не приєдналися до війни з Іраном, що критикують американську політику, що Данія, наприклад, не витрачає більше на Гренландію і не готова передати її Сполученим Штатам, а також через те, що політичні системи в Європі зараз більш лівоцентристські, ніж у США. Тобто причин для роздратування з його боку багато.

І, звісно, Європа також роздратована, коли чує такі заяви від президента Трампа. Але я б дуже хотів, щоб обидві сторони зробили крок назад і подивилися на ситуацію більш прагматично. Якщо подивитися на світ, ми бачимо реальні загрози: Росія, Іран, Китай. І нам потрібно з ними працювати. По суті, це протистояння між авторитарними режимами, які намагаються зміцнити і розширити свою владу, і вільними суспільствами, які намагаються захистити себе і зберегти відкритий світ. І в цьому контексті всі ми зацікавлені в тому, щоб діяти разом — заради більшої безпеки і добробуту у цьому вільному світі. Тож так, зараз між США і Європою є більший розрив, але наші базові інтереси залишаються спільними.

Україна значною мірою залежить від фінансової підтримки ЄС, зокрема пакета на 90 мільярдів євро, який блокує Віктор Орбан. Чи стежить Конгрес США за цією ситуацією?

— Так, безумовно. За цим уважно стежать усі. І це один із приводів для критики з боку адміністрації Трампа. Вони кажуть: у Європи є гроші, вона повинна робити більше — але водночас не робить цього. Тобто це подається як слабкість або провал Європи — саме так це виглядає в логіці президента Трампа.

Водночас, на мою думку, Європейський Союз у будь-якому разі знайде спосіб обійти заперечення Угорщини. Урсула фон дер Ляєн говорила про це вже неодноразово. І цілком можливо, що ситуація раптово спроститься — залежно від результатів виборів в Угорщині.

Переговори між Україною та Росією фактично призупинені. Чи бачите ви шанс на їх відновлення найближчим часом? І що для цього може зробити Україна?

— Сьогодні вранці я бачив повідомлення Bloomberg із посиланням на Кирила Буданова — що переговори нібито мають певний прогрес. Чесно кажучи, я про це раніше не знав. Якщо дивитися на поведінку Росії — я бачу, що вони просто вичікують.

Я не бачу з їхнього боку серйозного наміру завершити війну. Але давайте сподіватися, що якийсь прогрес усе ж є. Якщо говорити об’єктивно — Росії потрібне припинення вогню. Але з політичної точки зору і з точки зору самого Путіна — він цього не хоче, тому що це створить для нього інші проблеми.

Чи стала Україна сильнішою, ніж була місяць тому?

— Без жодних сумнівів, так. Україна була в найслабшій точці у лютому 2022 року. І відтоді вона постійно лише посилюється. Причому в дуже багатьох аспектах. Передусім — це рішучість і стійкість українців. Їхня відданість Україні як державі та як національній ідентичності. Відданість ідеї демократичної, успішної та безпечної України.

Це і нарощування військових спроможностей. І розвиток технологій. І формування значно сильнішої оборонної промисловості. І здатність застосовувати на полі бою тактику, яка часто випереджає те, на що здатна Росія. Тобто в усіх сенсах Україна стає сильнішою — місяць за місяцем.

Які шанси, що законопроєкт Ліндсі Грема про жорсткіші санкції проти Росії буде ухвалено? Ми вже доволі довго на це чекаємо.

— Минуло вже понад рік, і це змушує мене думати, що цей законопроєкт так і не буде ухвалений. Особливо з огляду на нинішні високі ціни на нафту.

Я думаю, що президент Трамп буде скептично ставитися до запровадження нових санкцій проти Росії, оскільки він хоче, щоб російська нафта залишалася на світовому ринку — аби знизити ціни. І він про це говорив цілком прямо. Тож, як на мене, зараз більше підстав вважати, що цей законопроєкт не пройде, ніж це було влітку, коли його якраз і мали б ухвалити.

Також Дональд Трамп планує зустрітися з лідером Китаю Сі Цзіньпіном у травні під час свого першого візиту за вісім років. Чи може Україна стати частиною цієї розмови?

— Цікаве питання. Але я, скоріше, скептично до цього ставлюся, тому що зараз це не є високим пріоритетом для президента Трампа. Думаю, його більше цікавитиме глобальна економіка. Він захоче досягти певного розуміння у сфері торгівлі. Також для нього важливо запобігти можливому конфлікту з Китаєм у найближчій перспективі — зокрема, щоб Китай не робив жодних кроків щодо Тайваню під час його президентства. Це ключові речі.

Іран, безумовно, буде серед тем обговорення. Перська затока — теж. Питання безпеки судноплавства в Перській затоці, ймовірно, зараз є одним із головних пунктів у порядку денному Трампа. І Китай тут може відіграти роль, оскільки є великим споживачем енергоресурсів із цього регіону. Тому я не думаю, що саме Україна буде серед головних пріоритетів у цій розмові.

Як, коли і на яких умовах може завершитися конфлікт з Іраном? І чи можливе реальне вирішення ключових питань — ядерної програми, свободи судноплавства в Ормузькій протоці, санкцій, ролі Ірану в регіоні та тероризму?

— Це складне питання. Зараз президент Трамп погодився на перемир’я за умови відкриття Перської затоки для судноплавства. Але вона досі повністю не відкрита, і тепер мають відбутися переговори. Ядерна програма Ірану відкинута на багато років назад. Її буде дуже складно відновити. Але Іран не відмовився від ідеї мати ядерну зброю і, ймовірно, не відмовиться.

Балістична програма також значно пошкоджена. Проксі-групи — Хезболла, хусити — залишаються, і продовжать отримувати підтримку, поки існує режим. Іран може погодитися дозволити судноплавство через Ормузьку протоку, але при цьому зберігати певний контроль, щоб у будь-який момент мати можливість створювати кризу.

Питання в тому, чи погодиться на це Трамп — з огляду на бажання знизити ціни на нафту перед виборами — чи відмовиться, розуміючи довгострокові ризики. Я думаю, що ці переговори не дадуть чіткого результату, і діалог триватиме. У підсумку, ймовірно, буде досягнута певна модель управління Перською затокою, в якій Іран матиме свою роль, оскільки Трамп прагне швидко знизити ціни на нафту.

Яке майбутнє Лівану та сектору Гази в цій ситуації? Адже залишаються і ХАМАС, і Хезболла.

— Ізраїль намагається скористатися війною з Іраном, щоб максимально послабити Хезболлу. Повністю знищити ХАМАС або Хезболлу неможливо, оскільки вони є частиною місцевих суспільств. Але їх можна значно ослабити — і саме це зараз відбувається.

Ізраїль робитиме це доти, доки зможе, поки триває конфлікт з Іраном. Після його завершення Ізраїль зосередиться на зміцненні оборони і продовжить працювати над ослабленням цих угруповань більш точковими методами.

Опитування Reuters та Ipsos показують песимістичні настрої американців щодо війни з Іраном. Більшість виступає проти відправки наземних військ, боїться зростання цін і не вірить у позитивний результат. Чи може цей конфлікт стати для США новим Іраком або Афганістаном?

— Я не думаю, що президент Трамп це допустить. Тобто він не хоче, щоб цей конфлікт затягнувся на місяці чи навіть роки. Він знає про ті соціологічні дані, які ви щойно згадали. І він дуже добре пам’ятає, наскільки непопулярними з часом стали війни в Іраку та Афганістані.

Тому він не зацікавлений у довготривалому конфлікті. Але проблема тут у тому, про що ми вже говорили: це може означати, що доведеться змиритися з тим, що іранський режим залишиться при владі — і навіть матиме більше впливу, ніж це було б бажано в довгостроковій перспективі. Проте, я думаю, він готовий піти на це, якщо альтернатива — затяжна війна.

Чи посиляться відносини союзників на Близькому Сході після цієї війни?

— Так, думаю, що так.

Особливо з Ізраїлем.

— Так, думаю, саме так. Якщо подивитися на останні десять років, ми вже бачимо поступове зближення Саудівської Аравії, Ізраїлю та країн Перської затоки. У них багато спільних стратегічних інтересів. Час від часу цей процес переривається — наприклад, через війну в Газі. Але потім вони знову повертаються до співпраці. І я думаю, що після зниження напруження навколо Ірану ми знову побачимо, як Саудівська Аравія, країни Затоки та Ізраїль зможуть просунутися у своїх відносинах ще далі.

Дехто вважає, що світ уже входить у фазу глобальної війни через накладання криз. Ви погоджуєтеся з цим?

— У певному сенсі — так. Так, певною мірою я погоджуюся. Між авторитарними державами, які зараз або ведуть війни, або створюють загрози, є тісні зв’язки. Росія воює проти України. Іран протистоїть Ізраїлю — зокрема через свої проксі в регіоні: у Саудівській Аравії, Лівані, Сирії, а також в Іраку. Китай погрожує Тайваню, але водночас фінансує Іран і Росію. Тобто зв’язків справді багато.

Але це не одна велика війна. Це, скоріше, глобально пов’язані конфлікти, але не єдиний фронт. І поки що ми можемо працювати з ними окремо. Ми можемо мати війну навколо Ірану — і якось її "поставити на паузу" або врегулювати. Іран і надалі становитиме загрозу для Ізраїлю, але, можливо, певний час буде менш спроможним це робити. Можна буде досягти припинення вогню. Щодо війни Росії проти України — Росія ніколи не відмовиться від своїх амбіцій контролювати Україну і загрожувати Європі. Але цьому можна протидіяти — через посилення європейської оборони і стримування Росії.

Щодо Китаю — можна відтермінувати будь-які військові дії навколо Тайваню, можливо, настільки, що вони взагалі не відбудуться. Тобто ці конфлікти пов’язані між собою, але це ще не одна велика війна.

Що має статися, щоб ви сказали: так, почалася Третя світова війна?

— Я б сказав, що це відбудеться тоді, коли бойові дії вестимуться одночасно на всіх фронтах, постійно. І коли США будуть змушені воювати разом зі своїми союзниками. От тоді це буде зовсім інше відчуття — що це вже глобальна війна. Тоді можна буде сказати, що ми перейшли цю межу.

Але зараз ситуація інша. Як я вже казав, конфлікти пов’язані між собою, але вони ще не досягли такого рівня ескалації.

Чи можливе мирне врегулювання в Україні до кінця року?

— Мир можливий хоч завтра. Для цього потрібно лише одне — щоб Володимир Путін вирішив завершити війну. Насправді немає іншої причини, чому ця війна триває.

Чи зробить він це найближчим часом? Я думаю, що ні. Зараз він виграє від ситуації з війною проти Ірану. Він хоче подивитися, що буде з цінами на нафту, що відбуватиметься на фронті, яку політику оберуть Сполучені Штати. Тобто він поки що готовий тягнути час. Але якщо війна з Іраном завершиться і вдасться знизити ціни на нафту, він знову опиниться в тій самій ситуації, що й на початку року — коли війна стає для нього економічно невигідною. І тоді він може почати замислюватися про її завершення. Це може статися цього року, може наступного. Складно сказати. Але я б хотів, щоб це сталося цього року.

Чи може Путін завершити війну в Україні і переключитися на Близький Схід?

— Ні, я так не думаю. Росія за ці роки війни проти України серйозно виснажилася. І російські еліти це розуміють. Ймовірно, і сам Путін це розуміє. Якщо війна завершиться, Росії доведеться відновлюватися — політично, економічно, військово і фінансово. Вона не буде готова починати нову війну десь іще. Більше того, багато людей у самій Росії зараз цього і хочуть — перепочинку та відновлення.

Але для Путіна проблема в тому, що завершення війни теж має свої наслідки: повернення великої кількості військових, великі витрати, економіка, яка перебудована під війну і не працює для цивільного життя. Тобто в нього складна ситуація: і продовжувати війну проблемно, і завершити її — теж непросто. Тому він просто тягне час. Але коли він зрештою вирішить її завершити — нової війни Росія не почне.

В одному з інтерв’ю ви казали про ризик операції Росії проти Естонії чи Литви. Це реально?

— У перспективі кількох років — так, це можливо. Але йдеться не про масштабну війну, а про дуже обмежену операцію — захопити невелику територію і швидко зупинитися.

Мета — підірвати довіру до НАТО. Бо деякі країни альянсу можуть не захотіти вступати у війну через "невеликий" інцидент. І саме це може цікавити Путіна — послабити принцип колективної оборони.

Тобто як в Україні чи в Грузії?

— Так, саме так.

І останнє питання: коли чекати вас в Україні?

— Я приїжджаю 3–4 рази на рік. Востаннє був у лютому. І знову буду за два тижні. 

Як повідомляли Новини.LIVE, 12 квітня Дональд Трамп заявив про перемогу США над Іраном. Досягнення угоди з Тегераном для американського президента не має значення. 

Водночас Джей Ді Венс повідомляв, що США досягли прогресу в переговорах з Іраном. Вашингтон очікує, що Тегеран погодиться на ключові умови майбутньої угоди.