Война на Ближнем Востоке и риски для Украины: интервью с Куртом Волкером

Бывший Специальный представитель США в переговорах по Украине Курт Волкер заявил, что Америка не уделяла должного внимания войне в Украине еще до начала военной операции в Иране. Кроме того, он считает, что страны Ближнего Востока будут помогать Киеву, если война с Ираном закончится раньше.

Об этом и не только Курт Волкер рассказал в интервью Новини.LIVE.

В последние недели внимание мира было приковано к Ближнему Востоку. США и Иран достигли хрупкого двухнедельного перемирия. Как вы считаете, это победа или поражение? И в целом, как вы оцениваете военную операцию США в Иране на этом этапе?

— Смотрите, американские военные успешно ослабили иранскую армию и ее способность демонстрировать силу, поддерживать прокси-группы и совершать террористические атаки по всему миру. Баллистические ракеты, ядерная программа — все это подверглось удару. Поэтому ослабление военного потенциала Ирана было достигнуто.

С другой стороны, Иран все еще имеет определенные военные возможности. Он способен контролировать или даже перекрывать судоходство в Персидском заливе. И теперь он еще более уверен в этом. А сам режим остается у власти — возможно, даже сильнее, чем раньше.

Поэтому картина смешанная. И из-за влияния на глобальную экономику сейчас усиливается давление на президента Трампа завершить войну, даже несмотря на то, что режим остается и имеет еще больший контроль над Персидским заливом.

В эти выходные состоялись переговоры в Исламабаде. Я не ожидаю, что они дадут четкий результат. Поэтому, по моему мнению, это еще не конец. Это будет продолжаться некоторое время.

Насколько война в Иране уже отвлекла Соединенные Штаты от Украины — дипломатически, политически и военно?

— К сожалению, я думаю, что США и так не уделяли Украине достаточно внимания. Они были разочарованы тем, что Россия не прекращает войну, и одновременно тем, что Украина не сдается. Поэтому их внимание уже было переключено. Возможно, даже хорошо, что сейчас они не так сильно сосредоточены на Украине.

Но одним из негативных последствий войны в Иране стало то, что Владимир Путин получил финансовый выигрыш. Он смог продавать нефть на мировых рынках и получать примерно на 5 миллиардов долларов в месяц больше, чем раньше. Это серьезная проблема для Украины и Европы. Такой доход России может, к сожалению, способствовать дальнейшей войне.

Кирилл Буданов ранее заявлял, что Украина получала сигналы не наносить удары по российским нефтеперерабатывающим заводам на фоне обострения кризиса. Если союзники действительно просят Киев уменьшить давление на российскую нефтяную инфраструктуру, означает ли это, что глобальная энергетическая стабильность снова важнее ослабления российской военной машины?

— Здесь надо учитывать, как президент Трамп вел себя в отношении войны России против Украины еще до конфликта с Ираном. Он не считал Россию серьезной угрозой. Он думал, что Путин — умный и с ним можно договориться.

Еще при администрации Байдена, а затем и при Трампе, Украину просили не наносить удары глубоко по территории России. Так что это не что-то новое.

И, по моему мнению, Украина должна быть вежливой, но в то же время четко объяснять: пока Россия атакует нас, у нас нет выбора — мы должны наносить ответные удары.

Если конфликт вокруг Ирана завершится в ближайшее время, могут ли США вернуться к более жестким санкциям против российской нефти и логистики?

— Это официальная позиция министра финансов Скотта Бессента. Но я не уверен, что так и будет. Во-первых, цены на нефть, вероятно, будут оставаться высокими. Они не вернутся к уровню, который был до начала войны против Ирана. Поэтому давление на президента Трампа с целью снижения цен сохранится. И поэтому он не захочет вводить новые санкции против России.

Более того, он и так не очень стремится их вводить, а это станет дополнительной причиной воздержаться. И, как я уже сказал, цены на нефть, скорее всего, будут оставаться высокими некоторое время.

Кризис на Ближнем Востоке уже влияет на поставки систем ПВО в Украину. Президент Зеленский предупреждал о риске дефицита ракет к Patriot. Также переговоры по Украине замедлились. Означает ли это, что Россия может усилить воздушные атаки в ближайшее время?

— Я думаю, Россия уже делает все, на что способна. Каждые несколько дней или несколько раз в неделю они запускают массированные атаки ракетами и дронами. Потом берут паузу, перегруппировываются и снова атакуют.

Украина очень эффективно научилась противодействовать большинству этих атак. Большинство дронов сбивается, часть ракет также. Президент Зеленский прав — уже растет дефицит ракет-перехватчиков Patriot. Есть и другие системы, хотя Patriot — лучшие. Но здесь важно вспомнить его визит в страны Персидского залива. Я думаю, это шанс для Украины и стран региона вместе усиливать ПВО.

Насколько я понимаю, вы говорите об украинской экспертизе, которую мы можем предоставить странам Ближнего Востока. Какую роль Украина может играть в регионе сейчас, по вашему мнению?

— Начнем с России. Россия постепенно вытесняется с Ближнего Востока. Она потеряла позиции в Сирии, ее союзник Иран значительно ослаблен. Она не имеет существенного влияния в Израиле, Газе, Ливане, Саудовской Аравии. Поэтому ее позиции значительно ослабли.

Украина может воспользоваться этим, в частности из-за своего опыта в дешевой и эффективной ПВО. Американские системы эффективны, но очень дорогие.
Украина же имеет решения, которые позволяют защищаться от массовых атак дешевле. Это очень ценно для стран Залива.

У них есть деньги, в которых нуждается Украина. А Украине есть что предложить — технологии, опыт и использование дронов. Это перспективное партнерство.

Можем ли мы ожидать их помощи после завершения войны с Ираном?

— Думаю, да. Если война в Украине завершится — то есть Россия согласится на прекращение огня — тогда мы увидим интерес со стороны стран Персидского залива к инвестированию в Украину. И это может быть очень значимым.

Если же война в Украине будет продолжаться, но война в Иране завершится — в чем я, правда, сомневаюсь — тогда они, вероятно, будут предоставлять Украине определенное финансирование, как это делает Европейский Союз, чтобы помочь выдержать атаки, пока Россия не согласится на прекращение огня.

Какой наибольший риск для Украины, если война в Иране будет оставаться приоритетом Белого дома еще месяц-два?

— Интересно, но я не вижу какого-то катастрофического сценария для Украины. Россия делает все возможное, чтобы захватить или уничтожить Украину, но ей это не удается. Линия фронта почти не меняется. Россия не может существенно продвинуться. Мы видим атаки на гражданскую инфраструктуру, которые наносят ущерб, но Украина способна это выдержать.

Это будет продолжаться до тех пор, пока у России есть человеческие ресурсы, ракеты и финансы. Они постепенно истощаются, но из-за роста доходов от нефти получили новый ресурс. Поэтому главный риск для Украины - это больше денег для Кремля, которые позволят дольше вести войну.

Может ли Украина приобрести стратегическую ценность для США, став не только объектом защиты, но и гарантом безопасности?

— Я бы поставил вопрос иначе: признают ли это Соединенные Штаты? Потому что Украина уже выполняет эту роль.

Европа была бы в значительно большей опасности, если бы Украина не сдерживала российскую армию на своей территории.

Кит Келлог говорил о возможности создания нового альянса по безопасности, подобного НАТО, но без стран, которые не поддерживают США. Насколько это реалистично? И что могла бы предложить Украина такому альянсу?

— Я не думаю, что это реалистичная идея. И, честно говоря, не считаю ее хорошей. С НАТО все в порядке. Это альянс, который существует для защиты Европы и сдерживания будущих угроз. И он выполняет эту функцию. США, и в частности президент Трамп, раздражены некоторыми союзниками по НАТО, потому что те не присоединились к войне против Ирана. Но это на самом деле не то, для чего создано НАТО.

И, по моему мнению, такое раздражение именно в отношении НАТО — ошибочно. Можно быть недовольными отдельными странами — Испанией, Италией или любыми другими, которые не предоставили доступ к воздушному пространству или базам. Но это вопрос двусторонних отношений, и решать его нужно именно на этом уровне.

Зато НАТО следует рассматривать как главного гаранта безопасности Европы и в будущем также. И нам нужно действовать последовательно: завершить войну России против Украины, предоставить Украине гарантии безопасности на будущее, и по мере стабилизации ситуации — планировать членство Украины в НАТО. Именно это и есть правильный путь.

Обнажил ли кризис вокруг Ирана более глубокий раскол в трансатлантическом альянсе?

— Да, в определенной степени — да. Но этот раскол в основном связан с позицией самого Трампа. У него много претензий к европейским союзникам: что они недостаточно тратят на собственную оборону, что не присоединились к войне с Ираном, что критикуют американскую политику, что Дания, например, не тратит больше на Гренландию и не готова передать ее Соединенным Штатам, а также из-за того, что политические системы в Европе сейчас более левоцентристские, чем в США. То есть причин для раздражения с его стороны много.

И, конечно, Европа также раздражена, когда слышит такие заявления от президента Трампа. Но я бы очень хотел, чтобы обе стороны сделали шаг назад и посмотрели на ситуацию более прагматично. Если посмотреть на мир, мы видим реальные угрозы: Россия, Иран, Китай. И нам нужно с ними работать. По сути, это противостояние между авторитарными режимами, которые пытаются укрепить и расширить свою власть, и свободными обществами, которые пытаются защитить себя и сохранить открытый мир. И в этом контексте все мы заинтересованы в том, чтобы действовать вместе — ради большей безопасности и благополучия в этом свободном мире. Так что да, сейчас между США и Европой есть больший разрыв, но наши базовые интересы остаются общими.

Украина в значительной степени зависит от финансовой поддержки ЕС, в частности пакета на 90 миллиардов евро, который блокирует Виктор Орбан. Следит ли Конгресс США за этой ситуацией?

— Да, безусловно. За этим внимательно следят все. И это один из поводов для критики со стороны администрации Трампа. Они говорят: у Европы есть деньги, она должна делать больше — но при этом не делает этого. То есть это подается как слабость или провал Европы — именно так это выглядит в логике президента Трампа.

В то же время, по моему мнению, Европейский Союз в любом случае найдет способ обойти возражения Венгрии. Урсула фон дер Ляйен говорила об этом уже неоднократно. И вполне возможно, что ситуация внезапно упростится — в зависимости от результатов выборов в Венгрии.

Переговоры между Украиной и Россией фактически приостановлены. Видите ли вы шанс на их возобновление в ближайшее время? И что для этого может сделать Украина?

— Сегодня утром я видел сообщение Bloomberg со ссылкой на Кирилла Буданова — что переговоры якобы имеют определенный прогресс. Честно говоря, я об этом раньше не знал. Если смотреть на поведение России — я вижу, что они просто выжидают.

Я не вижу с их стороны серьезного намерения завершить войну. Но давайте надеяться, что какой-то прогресс все же есть. Если говорить объективно — России нужно прекращение огня. Но с политической точки зрения и с точки зрения самого Путина — он этого не хочет, потому что это создаст для него другие проблемы.

Стала ли Украина сильнее, чем была месяц назад?

— Без всяких сомнений, да. Украина была в самой слабой точке в феврале 2022 года. И с тех пор она постоянно только усиливается. Причем в очень многих аспектах. Прежде всего — это решительность и стойкость украинцев. Их преданность Украине как государству и как национальной идентичности. Преданность идее демократической, успешной и безопасной Украины.

Это и наращивание военных возможностей. И развитие технологий. И формирование значительно более сильной оборонной промышленности. И способность применять на поле боя тактику, которая часто опережает то, на что способна Россия. То есть во всех смыслах Украина становится сильнее — месяц за месяцем.

Каковы шансы, что законопроект Линдси Грэма о более жестких санкциях против России будет принят? Мы уже довольно долго этого ждем.

— Прошло уже больше года, и это заставляет меня думать, что этот законопроект так и не будет принят. Особенно учитывая нынешние высокие цены на нефть.

Я думаю, что президент Трамп будет скептически относиться к введению новых санкций против России, поскольку он хочет, чтобы российская нефть оставалась на мировом рынке — чтобы снизить цены. И он об этом говорил вполне прямо. Поэтому, как по мне, сейчас больше оснований считать, что этот законопроект не пройдет, чем это было летом, когда его как раз и должны были бы принять.

Также Дональд Трамп планирует встретиться с лидером Китая Си Цзиньпином в мае во время своего первого визита за восемь лет. Может ли Украина стать частью этого разговора?

— Интересный вопрос. Но я, скорее, скептически к этому отношусь, потому что сейчас это не является высоким приоритетом для президента Трампа. Думаю, его больше будет интересовать глобальная экономика. Он захочет достичь определенного понимания в сфере торговли. Также для него важно предотвратить возможный конфликт с Китаем в ближайшей перспективе — в частности, чтобы Китай не делал никаких шагов в отношении Тайваня во время его президентства. Это ключевые вещи.

Иран, безусловно, будет среди тем обсуждения. Персидский залив — тоже. Вопрос безопасности судоходства в Персидском заливе, вероятно, сейчас является одним из главных пунктов в повестке дня Трампа. И Китай здесь может сыграть роль, поскольку является крупным потребителем энергоресурсов из этого региона.

Поэтому я не думаю, что именно Украина будет среди главных приоритетов в этом разговоре.

Как, когда и на каких условиях может завершиться конфликт с Ираном? И возможно ли реальное решение ключевых вопросов — ядерной программы, свободы судоходства в Ормузском проливе, санкций, роли Ирана в регионе и терроризма?

— Это сложный вопрос. Сейчас президент Трамп согласился на перемирие при условии открытия Персидского залива для судоходства. Но он до сих пор полностью не открыт, и теперь должны состояться переговоры. Ядерная программа Ирана отброшена на много лет назад. Ее будет очень сложно восстановить. Но Иран не отказался от идеи иметь ядерное оружие и, вероятно, не откажется.

Баллистическая программа также значительно повреждена. Прокси-группы — Хезболла, хуситы — остаются, и продолжат получать поддержку, пока существует режим. Иран может согласиться разрешить судоходство через Ормузский пролив, но при этом сохранять определенный контроль, чтобы в любой момент иметь возможность создавать кризис.

Вопрос в том, согласится ли на это Трамп — учитывая желание снизить цены на нефть перед выборами — или откажется, понимая долгосрочные риски. Я думаю, что эти переговоры не дадут четкого результата, и диалог будет продолжаться. В итоге, вероятно, будет достигнута определенная модель управления Персидским заливом, в которой Иран будет иметь свою роль, поскольку Трамп стремится быстро снизить цены на нефть.

Каково будущее Ливана и сектора Газа в этой ситуации? Ведь остаются и ХАМАС, и Хезболла.

— Израиль пытается воспользоваться войной с Ираном, чтобы максимально ослабить Хезболлу. Полностью уничтожить ХАМАС или Хезболлу невозможно, поскольку они являются частью местных обществ. Но их можно значительно ослабить — и именно это сейчас происходит.

Израиль будет делать это до тех пор, пока сможет, пока продолжается конфликт с Ираном. После его завершения Израиль сосредоточится на укреплении обороны и продолжит работать над ослаблением этих группировок более точечными методами.

Опросы Reuters и Ipsos показывают пессимистические настроения американцев относительно войны с Ираном. Большинство выступает против отправки наземных войск, боится роста цен и не верит в положительный результат. Может ли этот конфликт стать для США новым Ираком или Афганистаном?

— Я не думаю, что президент Трамп это допустит. То есть он не хочет, чтобы этот конфликт затянулся на месяцы или даже годы. Он знает о тех социологических данных, которые вы только что упомянули. И он очень хорошо помнит, насколько непопулярными со временем стали войны в Ираке и Афганистане.

Поэтому он не заинтересован в долговременном конфликте. Но проблема здесь в том, о чем мы уже говорили: это может означать, что придется смириться с тем, что иранский режим останется у власти — и даже будет иметь больше влияния, чем это было бы желательно в долгосрочной перспективе. Тем не менее, я думаю, он готов пойти на это, если альтернатива — затяжная война.

Усилятся ли отношения союзников на Ближнем Востоке после этой войны?

— Да, думаю, что да.

Особенно с Израилем.

— Да, думаю, именно так. Если посмотреть на последние десять лет, мы уже видим постепенное сближение Саудовской Аравии, Израиля и стран Персидского залива. У них много общих стратегических интересов. Время от времени этот процесс прерывается — например, из-за войны в Газе. Но потом они снова возвращаются к сотрудничеству. И я думаю, что после снижения напряжения вокруг Ирана мы снова увидим, как Саудовская Аравия, страны Залива и Израиль смогут продвинуться в своих отношениях еще дальше.

Некоторые считают, что мир уже входит в фазу глобальной войны из-за наложения кризисов. Вы согласны с этим?

— В определенном смысле — да. Да, в определенной степени я согласен. Между авторитарными государствами, которые сейчас либо ведут войны, либо создают угрозы, есть тесные связи. Россия воюет против Украины. Иран противостоит Израилю — в том числе через свои прокси в регионе: в Саудовской Аравии, Ливане, Сирии, а также в Ираке. Китай угрожает Тайваню, но одновременно финансирует Иран и Россию. То есть связей действительно много.

Но это не одна большая война. Это, скорее, глобально связанные конфликты, но не единый фронт. И пока мы можем работать с ними отдельно. Мы можем иметь войну вокруг Ирана — и как-то ее "поставить на паузу" или урегулировать. Иран и в дальнейшем будет представлять угрозу для Израиля, но, возможно, некоторое время будет менее способным это делать. Можно будет достичь прекращения огня. Относительно войны России против Украины — Россия никогда не откажется от своих амбиций контролировать Украину и угрожать Европе. Но этому можно противодействовать — через усиление европейской обороны и сдерживание России.

Относительно Китая — можно отсрочить любые военные действия вокруг Тайваня, возможно, настолько, что они вообще не состоятся. То есть эти конфликты связаны между собой, но это еще не одна большая война.

Что должно произойти, чтобы вы сказали: да, началась Третья мировая война?

— Я бы сказал, что это произойдет тогда, когда боевые действия будут вестись одновременно на всех фронтах, постоянно. И когда США будут вынуждены воевать вместе со своими союзниками. Вот тогда это будет совсем другое ощущение — что это уже глобальная война. Тогда можно будет сказать, что мы перешли эту грань.

Но сейчас ситуация другая. Как я уже говорил, конфликты связаны между собой, но они еще не достигли такого уровня эскалации.

Возможно ли мирное урегулирование в Украине до конца года?

— Мир возможен хоть завтра. Для этого нужно лишь одно — чтобы Владимир Путин решил завершить войну. На самом деле нет другой причины, почему эта война продолжается.

Сделает ли он это в ближайшее время? Я думаю, что нет. Сейчас он выигрывает от ситуации с войной против Ирана. Он хочет посмотреть, что будет с ценами на нефть, что будет происходить на фронте, какую политику выберут Соединенные Штаты. То есть он пока готов тянуть время. Но если война с Ираном завершится и удастся снизить цены на нефть, он снова окажется в той же ситуации, что и в начале года - когда война становится для него экономически невыгодной. И тогда он может начать задумываться о ее завершении. Это может произойти в этом году, может в следующем. Сложно сказать. Но я бы хотел, чтобы это произошло в этом году.

Может ли Путин завершить войну в Украине и переключиться на Ближний Восток?

— Нет, я так не думаю. Россия за эти годы войны против Украины серьезно истощилась. И российские элиты это понимают. Вероятно, и сам Путин это понимает. Если война завершится, России придется восстанавливаться - политически, экономически, военно и финансово. Она не будет готова начинать новую войну где-то еще. Более того, многие люди в самой России сейчас этого и хотят — передышки и восстановления.

Но для Путина проблема в том, что завершение войны тоже имеет свои последствия: возвращение большого количества военных, большие расходы, экономика, которая перестроена под войну и не работает для гражданской жизни. То есть у него сложная ситуация: и продолжать войну проблемно, и завершить ее — тоже непросто. Поэтому он просто тянет время. Но когда он в конце концов решит ее завершить — новой войны Россия не начнет.

В одном из интервью вы говорили о риске операции России против Эстонии или Литвы. Это реально?

— В перспективе нескольких лет — да, это возможно. Но речь идет не о масштабной войне, а об очень ограниченной операции — захватить небольшую территорию и быстро остановиться.

Цель — подорвать доверие к НАТО. Потому что некоторые страны альянса могут не захотеть вступать в войну из-за "небольшого" инцидента. И именно это может интересовать Путина — ослабить принцип коллективной обороны.

То есть как в Украине или в Грузии?

— Да, именно так.

И последний вопрос: когда ждать вас в Украине?

— Я приезжаю 3-4 раза в год. Последний раз был в феврале. И снова буду через две недели.

Как сообщали Новини.LIVE, 12 апреля Дональд Трамп заявил о победе США над Ираном. Достижение соглашения с Тегераном для американского президента не имеет значения.

В то же время Джей Ди Вэнс сообщал, что США достигли прогресса в переговорах с Ираном. Вашингтон ожидает, что Тегеран согласится на ключевые условия будущей сделки.