Мы уничтожаем друг друга, но не приближаем конец войны, — Кулеба

Когда закончится война в Украине и почему уже во время войны было бы целесообразно провести выборы президента и в Верховную Раду — об этом в интервью Новини.LIVE рассказал министр иностранных дел Украины в 2020–2024 годах Дмитрий Кулеба.

В каком положении находится страна сейчас, спустя 4,5 года войны? Ведь создается впечатление, что общественная атмосфера в стране негативная.

— С точки зрения войны, мы находимся в точке, которую на сегодняшний день не в состоянии осознать. Сколько нам еще времени до окончания войны — на сегодняшний день никто не скажет. С точки зрения внутренней обстановки мы находимся в точке наивысшего гнева общества, которое ищет выход.

И поскольку общество понимает, что во всем виноват Путин, а до него дотянуться не может, оно начинает искать виновных среди тех, кто ближе. Такова естественная реакция человека. А кто это? Сосед, глава общины, мэр, правительство, президент, плохие генералы? Гнев сегодня находится на пике. И зимой он, наверное, ещё пробьёт потолок.

С точки зрения международной поддержки мы достигли потолка. Больше, чем мы получаем сейчас, мы получить не сможем. Наша основная задача — сохранить то, что есть.

А почему они не могут дать нам больше?

— Поддержка Украины и так чрезвычайно масштабна. Она длится пять лет, и это десятки миллиардов евро и долларов.

Очень хорошо помню разговор с директором Международного валютного фонда в мае 2022 года, которая уже тогда сказала мне, что не знает, где еще брать деньги для Украины. Поэтому нужно быть благодарными, потому что они сделали для нас очень много.

В Европе политическая турбулентность, у крупных игроков экономические проблемы, у США нет желания спонсировать Украину — из-за всего этого мы должны быть чрезвычайно внимательными в расчетах внешней помощи.

Соответственно, это должно полностью переориентировать нас на внутренние задачи. Мы должны становиться более эффективными. Это достигается двумя путями. Первое — это повышение производительности. Условно говоря, мы должны работать лучше. Не обязательно больше. Например, есть теплотрасса. По ней проходит 100 кубических сантиметров тепла. Но из-за того, что система теплотрассы старая и неэффективная, теряется 50 из 150 кубических сантиметров.

Наша с вами задача не в том, чтобы прогонять 150 кубических сантиметров по старой трубе, а в том, чтобы сделать ее лучше. Вот о чем идет речь. Речь не о большем, а о лучшем.

Ну и во-вторых, извините, не воровать. То есть свести к минимуму все сопутствующие потери, связанные с тем, что кто-то пытается где-то что-то присвоить себе.

Видите ли вы такие возможности, чтобы мы работали эффективнее в условиях постоянных ударов и психологического истощения? Ну и коррупционные аппетиты тоже пока не уменьшаются.

— У нас есть один стимул, сильнее которого нет. И это инстинкт самосохранения. Если мы хотим выжить, а моя гипотеза заключается в том, что мы хотим, то просто обязаны это делать. У нас же всегда как бывает?

Все во что-то играют, что-то делают, пока нас не прижмут к стенке. И мы такие: "ой, а сейчас нам гайки". И так мы все начинаем делать по-другому. И начинать есть чем. Вот Украина сейчас гордится дронами. А как возникла эта программа? В 22-м мы поняли, что либо мы делаем всё по-другому, либо погибаем. Сейчас тот же самый момент переживает крупный украинский бизнес. Малый и средний пережил его еще прошлой зимой: либо погибаем, либо действуем по-другому.

Новый вызов на сегодня — баллистика по крупным городам — Киев, Запорожье, Днепр, Харьков. Вы в своих интервью говорите, что решения по антибаллистике в этом году не ожидаете.

— Не ожидаю. Просто не вижу, откуда оно возьмётся. Хотя всегда нужно оставлять 10 % на дипломатическое чудо. Трамп утром проснулся, кто-то зашел к нему в кабинет и говорит: "Слушай, ну давай, люди гибнут, всё плохо, вот картинка, посмотри". Или японцы утром проснулись и говорят: "Ну, мы, в принципе, многое сделали для Украины, но опять же, люди гибнут, все плохо, у нас вот на складах лежат эти ракеты, давайте придумаем, как нам их передать".

Однако даже такое решение, на которое мы выделяем 10 %, решит проблему на данный момент, но не в долгосрочной перспективе. Почему? Потому что производство баллистических ракет в России превышает производство перекопчиков.

Как минимум вдвое.

— Поэтому это будет постоянная гонка. Чтобы сбить 20 ракет — у Киева должно быть 40 перехватчиков. Это чтобы гарантированно сбить. А таких обстрелов в неделю может быть 2–3. То есть на 10 недель нам нужно 400 ракет. Это всего лишь на 2,5 месяца. А общее производство этих ракет на сегодня составляет где-то 600–700 штук в год. Так о чем мы говорим? Да, нам могут сделать какой-то подарок, мы ещё неделю продержимся.

В целом нам нужно проявлять креативность. И здесь мы слышим сигналы, что давайте атаковать места запусков ракет. Вот была наша операция в Новороссийске, ещё некоторые наземные операции. Да, это ослабляет давление, но не устраняет его.

Можем ли мы уничтожить пусковые установки Искандеров, если Маск даст разрешение использовать Старлинк на территории РФ?

— Маск — это сложная история, и мы здесь, в Украине, переоцениваем его заботу о нас. Даже его решение об отключении Старлинка для россиян на наших оккупированных территориях было обусловлено более широким спектром соображений, чем просто желание помочь нам защищаться. Я бы рассматривал это в контексте его отношений с ЕС как важного для него рынка.

Что мы знаем на сегодняшний день? Маск сделал кое-что, чтобы Украине было легче защищаться на своей территории. Но совершенно другое дело — чтобы Маск позволил сделать что-то, что позволит нам более эффективно наносить удар по российской экономике. И, на мой взгляд, он еще не готов к этому. И не знаю, дойдет ли он до этого. Скорее всего, нет.

Ну и россияне строят свою систему. То есть мы должны готовиться к тому, что если эти спутники начнут работать — ситуация на фронте ухудшится.

В тылу, очевидно, тоже. Ведь тогда россияне смогут управлять дронами в онлайн-режиме почти по всей территории Украины.

— Трагедия этой войны в том, что на этапе, который мы с вами переживаем, мы занимаемся взаимным уничтожением, абсолютно не ускоряя окончание войны. Из-за ряда факторов — размера стран, устойчивости экономики, силы обороны Украины — нас невозможно заставить капитулировать. Но так же невозможно заставить капитулировать и Россию, тоже из-за ряда факторов.

Куда все это движется? Мы с вами каждое утро будем читать, как мы что-то сожгли в России, что россияне сожгли за ночь у нас, и война будет продолжаться.

И этот цикл будет повторяться, потому что и у нас, и у них есть потенциал для взаимного уничтожения. Мы не сможем отступить, потому что считаем, что это для нас конец, а они не отступят, потому что считают, что это конец для них.

Замкнутый круг и тупик?

— На самом деле это и есть позиционная война XXI века. Отличие только в том, что теперь понятие тыла размыто из-за наличия технологий. Но по большому счету никто никуда не движется. Мы просто уничтожаем друг друга для поддержания баланса взаимного уничтожения.

Что должно произойти, чтобы ситуация изменилась?

— Войны всегда заканчиваются в результате вот такой триады.

Для того чтобы одна из сторон была вынуждена выйти из войны или изменить свои ожидания от войны, из этой триады должен выпасть какой-то один элемент. Или должна сломаться воля к борьбе. Или в войну вступит третий игрок, который склонит чашу весов. Это как Америка в Первой и Второй мировой войне. Или теряется поддержка союзников. Условно говоря, если китайцы скажут: «Владимир, хватит». Или если европейцы скажут: «Владимир, денег больше нет, мы уходим, извини». То есть появляется внешний фактор, который оказывает давление. Трамп пытался быть этим фактором довольно неуклюжим образом.

И третий фактор — это деньги. То есть у нас банально закончились деньги на войну. Вот когда один из этих элементов исчезнет для нас или для них — мы увидим приближение конца войны со скоростью Формулы-1. Пока этого не видно.

Соответственно, война продлится ещё Х времени?

— Я за то, чтобы мы чётко осознавали реальность и планировали свою жизнь. Но на сегодняшний день конца войны не видно.

Очевидно, с осени будут активированы новые контакты по переговорам о прекращении войны. Приблизит ли это нас к этому или нет?

— Я считаю, что возможность переговорного процесса была исчерпана месяц назад. У Трампа были проблемы в Иране. Ну, в принципе, они остаются. Гипотеза заключалась в том, что ему нужна была какая-то внешнеполитическая победа. Но всё это сорвалось на примере истории с предоставлением Украине лицензий на производство ракет для Патриотов. И момент упущен.

Ведь это была история не просто о том, чтобы дать ракеты. Это были признаки подготовки американцев к сдвигу позиций. Но все затихло. Так с чего же теперь начинать эти переговоры? Путин идет на выборы в Госдуму с воинственными лозунгами, после чего он хочет объявить мобилизацию.

Ну и третье. Мы наносим очень большой ущерб российской экономике и режиму Путина, но он не из тех, кто скажет: «Ой, стало хуже, давайте пойдем на какие-то уступки». Ну и Трамп вступает в предвыборную гонку. Зачем ему сейчас активизировать переговорный процесс, который не даст результата? Чтобы его потом на выборах критиковали за то, что он пытается, но ничего не получается? Трампу проще сказать, что вот они там оба сошли с ума (имеются в виду Украина и Россия. — ред.), пусть ещё напьются крови, а мы посмотрим. Поэтому я не вижу, откуда может взяться эта история.

Хотя да, будут лозунги, звонки, разговоры, какие-то встречи. Но всегда нужно смотреть на структурные моменты и предпосылки. Пока этого нет.

Ну а мы тем временем вступаем в сложную зиму. Какой вы её себе представляете?

— Я сейчас, например, занимаюсь вопросом, где можно будет бесперебойно покупать дизель для генератора. Ведь Россия целенаправленно наносит удары по АЗС и по логистическим компаниям, которые перевозят бензин.

Поэтому я лично, как житель Киева, думаю, где брать дизельное топливо, если возникнут проблемы с его закупкой. Просто просчитываю риски. И считаю, что так должен поступать каждый, кто живет в Украине в условиях этой войны.

В общем, что-то должно делать правительство, что-то — местные власти, и, в конечном итоге, каждый должен заботиться о себе и о своей семье. Мы должны знать, как контролировать риски, с которыми нам, возможно, придется столкнуться.

На самом деле так. Мы никого не хотим пугать в этой истории, но мы все живем в условиях ежедневной войны, и, на мой взгляд, должны просто знать, что делать в каждой из ситуаций.

— Ну, проблему с дизелем я описал. Также у меня постоянно есть 20 литров питьевой воды. Вчера жена попросила купить крупы.

У моих родителей есть небольшой дом под Киевом, они купили несколько машин дней назад — так что для нас это запасной вариант, если уж совсем будет плохо. Поедем, будем печку топить.

Ну и еще один очень ценный совет: научитесь поменьше зависать в информационном пространстве. Прежде всего на анонимных Telegram-каналах. Это очень сильно расшатывает и выматывает. Купите книг. Это точно будет полезно для вашего психического здоровья.

У меня, например, нет Telegram. Есть две простые истории, которые показывают, как Telegram-каналы и соцсети разрушают нашу с вами психику. Первая — это ощущение Третьей мировой войны. Постоянно. Хотя я постоянно говорю, что никакой войны не будет, успокойтесь. Вторая — история с завозом в Украину нелегальных мигрантов. Три месяца назад страна тонула в новостях по этому поводу, а где эти мигранты сейчас? Об этом перестали писать, и проблема исчезла.

Еще один вызов для нас — это постоянные удары по югу Украины. Наши порты практически приостановили как экспорт, так и импорт. Как будем это преодолевать?

— У нас неудачное стечение обстоятельств, потому что в этом году ещё и Дунай мельчал. Поэтому нам снова нужно повторить трюк с тем зерновым коридором, который мы успешно построили в 2023 году, но в худших внешних условиях. Эта проблема будет сохраняться. Еще раз повторю: в войне Украины с Россией ударные силы обеих сторон будут превосходить оборонительные. Соответственно, разрушений всегда будет больше, а давление на экономику будет усиливаться. И в Украине, и в России.

Происходит процесс взаимного уничтожения. Мы выбиваем их, они выбивают нас. Все это направлено на то, чтобы сломить волю или истощить финансовые ресурсы.

Но портами, очевидно, мы не сможем пользоваться в ближайшие недели?

— Я не думаю, что их открытие — это ближайшая перспектива.

Еще один вызов — это удары по логистике и нашим маркетплейсам. Как правительство может помочь гигантам украинской экономики?

— Да, эти компании составляют основу нашей экономики. Вопрос только в том, что у правительства есть условно тысяча гривен, которую оно уже распределило. А для поддержки такого крупного бизнеса нужно иметь три тысячи гривен. Откуда взять дополнительные две тысячи — это задача нашего правительства. Их всегда можно взять из двух источников — за счет повышения внутренней эффективности или из внешнего источника.

Как мы уже говорили — внешний источник иссяк, соответственно, деньги нужно искать внутри страны.

Еще один важный вопрос, который обсуждает общество, — это выборы. Их нет, но о них говорят. Вот у нас недавно был обнародован рейтинг доверия украинцев, где первое место у Залужного, последнее — у Зеленского. На втором-третьем — Федоров и Буданов. Что вы об этом думаете?

— Рейтинги в нашей военной реальности — это очень относительная категория. Не потому, что у нас плохие социологи. Вот полгода назад в рейтингах был Василий Малюк, экс-глава СБУ. И где он сейчас?

Сейчас во всех наших рейтингах — Михаил Федоров. Я желаю Михаилу успеха, чтобы он ни в политике, ни в бизнесе не нашел себя. Но эти всплески — они же от нашего отчаяния. Ведь любое общество очень простое, оно построено на двух образах: образе героя и образе антигероя.

Украинское общество выбирает себе героя и полностью эмоционально в него вкладывается. Мы прослеживаем это в рейтингах. Есть Валерий Залужный, которого выбрали героем ещё в 23-м году. Это заслуженный человек, вопросов нет.

Проходит время — на первый план вышли Буданов, Малюк. У Зеленского тоже рейтинг то растёт, то падает. Вот в ноябре 2024 года у него были низкие показатели, а в марте 2025 года, после встречи с Трампом в Овальном кабинете, они взлетели до небес. Поэтому рейтинги на сегодняшний день — не более чем ориентир текущей ситуации: кто герой, а кто антигерой.

Сейчас Федоров — все за него. Но настоящие выборы — это концентрация усилий и способность продать свою историю. Поэтому я считаю, что рейтинги на сегодняшний день — вещь относительная. Но выборы в Украине нужны. Потому что если у нас долгая война — нам нужно перестроить экономику и политическую систему. Ведь модель 2019 года эмоционально истощена. У людей есть спрос на новых депутатов Верховной Рады, дайте такую возможность, чтобы Рада соответствовала ожиданиям людей.

Во время войны можно структурировать кампанию, ограничить определённые темы, которые нельзя обсуждать. Можно достичь консенсуса элит о том, что нам нужно спокойно пройти избирательный процесс и перезагрузить ключевые органы власти. Люди будут чувствовать ответственность. Ведь после войны такого не будет. Все будут жаждать мести и власти, и никто ни о чем другом думать не будет.

Поэтому моя позиция такова: проводить выборы во время войны — это большие риски, но не проводить выборы во время войны — риски ещё большие.

Может ли Михаил Федоров составить достойную политическую конкуренцию Владимиру Зеленскому, как вернуть в Украину миллионы беженцев и когда нормализуются отношения с поляками — читайте во второй части интервью Дмитрия Кулебы на Новини.LIVE.

Напомним, командир Российского добровольческого корпуса (РДК) Денис Капустин рассказал, осмелятся ли россияне на протесты после выборов в Госдуму 20 сентября и закончится ли война в этом году.

Он также предположил, что новая мобилизация россиян, на которую Путин может пойти после выборов, может позволить ему открыть еще один фронт против Украины — со стороны Черниговской и Сумской областей.