Окончание войны и возвращение украинцев, — интервью Подоляка

Когда может состояться встреча Президента Зеленского с Путиным и когда и при каких условиях украинским мужчинам разрешат выезд за границу — в интервью Новини.LIVE рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

 

Закончился очередной дедлайн Трампа для Путина по встрече с Президентом Зеленским. Путин не только проигнорировал его, но и усилил ракетные и дроновые атаки по Украине. Есть ли реакция со стороны США на такие действия РФ?

— А вы ожидали от Путина какую-то конструктивную позицию? Нет, абсолютно. И второе, это же вопрос выбора господина Трампа. Если тебя раз за разом обманывают, что-то обещают и не выполняют — это все становится очевидным для многих людей. В том числе и на внутреннем американском политическом рынке. Вероятно, в какое-то время тебе придется сделать выбор.

Если ты хочешь выглядеть мощно, а Трамп, нет сомнений, хочет выглядеть мощно, как глобальный игрок, тогда следует, во-первых, дать правильную оценку Путину и его желаниям.

Потому что у Путина мы там видим только одно: война ради войны и убийств. Он не пришел в Украину, чтобы с вами о чем-то договориться. Он пришел нас убивать.

Более того, в Пекине Путин вернулся на свои круги. 3,5 года полномасштабной войны, 11 лет вторжения, все уже разобрали мотивации, были заявления России, и тут выходит Путин и говорит: "Вы знаете, мы не начинали войну. У них был государственный переворот и мы пошли туда кого-то защищать".

Он вернулся в мир, в котором всегда находится и который мотивирует его продолжать войну. И не понимать то, что Путин хочет рационально соскочить с войны — это роковая ошибка. Поэтому Трампу следует понять, что Путин бьет по его репутации.

Он до сих пор этого не понял? Полгода прошло с тех пор как он начал давать Путину различные дедлайны по окончанию войны и снова имеем новый.

— Давайте перейдем в клиническую психологию и проговорим о парах, которые живут долго в достаточно абьюзивных отношениях. Кто-то из них понимает, что они находятся в таких отношениях? Так же и тут. К сожалению, Трамп считает, что есть возможность договориться и исправить ситуацию.

Я его понимаю, он хочет завершить войну, и это правильно. Он искренне говорит о том, что война каждый день уносит такое-то количество людей.

И Трамп ищет возможностей. Но вопрос в том, если человек иррациональный, как Путин, и который боится только принуждения, то не нужно делать вид, что с ним можно о чем-то договориться.

Украина свой выбор сделала. Видим, что делает и Президент Зеленский, и европейские партнеры. Да, есть некоторые нюансы, когда они иногда покупают что-то российское, иногда приглашают к себе россиян посмотреть кино или послушать российскую музыку в исполнении российских исполнителей. Но Трампу надо четко для себя понять три, на мой взгляд, базовые вещи, которые касаются России.

Первое, они ненавидят Соединенные Штаты. Россияне врут Трампу и заинтересованы в том, чтобы его репутация была максимально низкой или даже разрушенной.

Второе. Россия не хочет, не может и не будет выходить из войны без принуждения. И здесь нет альтернативы. Они не могут никуда этих людей вернуть, адаптировать их к нормальной жизни, перестроить экономику и пропаганду.

Россияне не могут жить свободно, никого не убивая и никому не угрожая. И если Россия перейдет к замораживанию войны с Украиной, я уверен, что она будет продолжать инвестировать в диверсии в Европе, в компрометацию политических лидеров, вмешательство в политические процессы, в выборы.

И третье. Все, что делает Путин по отношению к США — это оттягивает время. Он не хотел прекращения огня и ему это удалось в Анкоридже.

Сколько еще дедлайнов Трамп будет давать Путину? Учитывая, что у него есть целая команда из опытных политиков.

— И они занимают правильную позицию. Достаточно интересная риторика у Рубио (Марко Рубио - госсекретарь США. - ред.). Министр финансов после переговоров на Аляске достаточно прямо говорит о том, что Путин пришел, соврал, ушел и стал еще больше бить по гражданскому населению.

Но посмотрите, что произошло в последние недели. Китай сказал, что он глобальный лидер и что он предлагает новую глобальную систему управления и новую глобальную систему безопасности, где будет доминировать.

И США могут отойти на аутсайд. Так это выглядит сейчас.

Китай решает, что будет делать Россия, с кем и где будет находиться. И здесь, кстати, маленький парадокс. Путина как субъекта нет. Он является субъектом только в войне против нас, но не для глобального политического процесса.

Там есть Китай, Индия, Бразилия, Турция, есть другие страны, но России там нет. То есть Трамп проводит переговоры с субъектом, которого нет. Путин является никем, он никто. Или он хочет договориться о чем-то с человеком, который будет спрашивать разрешения на что-то у своего хозяина?

Было много прогнозов об окончании войны уже в этом году и от Президента Зеленского, и генерала Буданова. Какие шансы с точки зрения нынешнего дня?

— Война может закончиться в любой момент, если заставить Путина. И если люди, которые принимают те или иные решения, будут понимать, как себя вести с Россией. Это первое.

Второе, если вы будете использовать те инструменты принуждения, которые есть, война для России будет стоить гораздо больше.

Ну и информационно тоже не надо поощрять ее. То есть когда вы говорите, ну хорошо, давайте еще две недели, и в этот момент они бьют по гражданскому населению, понимая, что в эти две недели у них есть индульгенция. А через две недели снова поговорим по телефону и у нас будут еще две недели. Это неправильная стратегия, которая приводит к эскалации.

То есть война может закончиться в любой момент, если будут выполнены три условия. Первое — перестать заигрывать с Россией и стимулировать ее информационно и дипломатически. Второе, понимание, что без принуждения, то есть без экономических санкций запретительного типа, ничего не получится.

Ну и третье - сопоставимость милитаристских ресурсов. Если у них условно 500 ракет ежемесячно залетает на территорию Украины, то столько же должно лететь на территорию России.

Разрушение на территории России должно быть максимизировано. Для них это больно и Путин сам это подтвердил в разговоре с премьером Словакии Фицо.

Почему наши удары не являются такими масштабными, как российские?

— Мы бьем в ответ, но объем меньше. Это вопрос инвестиций и
сопоставимости экономики. Вы считали на полном серьезе говорить, что украинская экономика несырьевого типа сопоставима с доходностью российской сырьевой экономики?

Они на войну могут тратить 150 миллиардов плюс, а мы 50 — втрое меньше.

Но прошло почти 4 года, у нас есть поддержка партнеров, иностранные инвестиции в наши ВПК. Этого еще недостаточно?

— Они не в таком количестве. Там 8 миллиардов, там 2. К тому же участие в этой войне на стороне РФ принимают еще две — Северная Корея и Иран. Китай не принимает участия, как бы там ни было. Да, он поддерживает российскую экономику и да, Китай так или иначе непосредственно может принять соответствующие решения о прекращении этой войны. Вот прекратили бы поставки большого количества комплектующих и все закончилось через некоторое время.

Но, еще раз, наши расходы и расходы РФ — это несопоставимая инвестиционная составляющая. И сегодня, как раз таки в рамках тех же гарантий безопасности, которые обсуждаются, все это и просчитывается.

Смотрите, восточная граница - это линия сдерживания. Не может страна, которая гораздо ресурсно меньше России, сдерживать ее сама. Хотя да, за четыре года у нас перестроена система милитарного производства, существенно увеличено производство амуниции, ракет, РЭБов, дронов и так далее. Но мы все равно будем иметь меньше. Потому что Россия зарабатывает на внешних рынках, продавая нефть, сжиженный газ, газ, уран. У нас этого всего в таком количестве нет.

Подытоживая американскую тему. Когда можем ожидать визит спецпредставителя Трампа по Украине, который занимается треком РФ, Стива Уиткоффа?

— Пригласили, если будет считать нужным, если он говорит об Украине, о войне в Украине, соответственно, было желательно ее увидеть наглядно, чтобы оценить действия России.

Вот господин Келлог приезжает, он четко понимает, он часто здесь бывает.

А правда ли, что Трамп в вопросе Украины действительно больше прислушивается к Уиткоффу, чем к Келлогу?

— Не готов говорить. Не совсем корректно мне, я не работаю в Белом доме.

Вы в Офисе Президента работаете и как раз на прошлой неделе у его главы - Андрея Ермака, была встреча с Уиткоффом.

— Да, встреча была. Стороны заявили о своих позициях, что есть что в этой войне, кто есть кто, какие мотивы сторон, и почему компромиссы за счет Украины приведут только к эскалации и увеличению масштабов войны в Европе.

Какой вариант окончания войны устроил бы Украину? Была речь, что мы готовы на замораживание войны по нынешней линии фронта. Насколько это правдоподобно?

— Если реалистично говорить, то да, один из возможных сценариев заморозки по линии фронта. Президент об этом говорит, но я думаю, что решение о финальном сценарии будет принимать Президент.

Пока идут консультации на уровне Президента Украины и лидеров Европы и там есть четкое видение и понимание рисков, которые будет дальше нести Россия.

Есть неплохой переговорный процесс, несмотря на все, с нашими американскими коллегами. Думаю, что после событий в Пекине США более реалистично будут смотреть на то, что происходит в мире. Какая перестройка идет и кто может доминировать. И если вы не хотите, чтобы эта перестройка не выглядела антиамериканской — нужно инвестировать в Украину.

Какие гарантии безопасности нас устроят?

— Первое — это совместное финансирование ВСУ. То есть инвестиции и еще раз инвестиции. Никто не будет сокращать армию, это понятно, ведь линия фронта — линия восточной границы.

То есть армия будет на уровне примерно 1 миллиона человек?

— Это же вопрос инвестиций и готовности инвестиций других стран. Украина не вытянет постоянное финансирование профессиональной армии. Практически надо будет все перестраивать.

То есть сумма инвестиций — не менее 25 миллиардов долларов в год?

— В год, да. И мы понимаем, что страна, которая находится на границе с Россией и по сути, обороняя Европу, как было во времена Холодной войны, не должна вкладываться сама в это.

Второе направление наших Вооруженных Сил — поставка милитарных инструментов. Европа сейчас быстро развивает производство, чтобы не зависеть от поставок американского оружия.

Третье направление, наиболее сложное — это возможность контингентных решений. Это имеет много психологических и финансовых значений. Это как 5 статья НАТО, но контингент должен находиться в Украине.

Это неплохое направление, но оно наиболее тяжелое для дискуссии, потому что Россия будет тратить много средств, чтобы этому помешать.

Четвертое направление — это отдельные ракетные производства, ракетные базы. Как было во времена Холодной войны. Чтобы было четко понятно, что удар с одной стороны будет иметь симметричный или даже больший ответ с другой.

Без этого я не совсем понимаю, как будут выглядеть гарантии, которые точно будут исключать повторные экспансии.

Какие именно страны готовы размещать свои военные в Украине и где именно? Не во Львове случайно или на правом берегу Киева?

— Можем говорить, что такие дискуссии есть во Франции, Германии, Швеции, Великобритании. Есть еще ряд стран, которые готовы.

Где будут размещаться? Есть разные сценарии, опять же. И еще ключевой вопрос — будут ли Соединенные Штаты закрывать небо своими тактическими или стратегическими частями. Буда заявление, что они готовы об этом думать, по крайней мере. Во время визита европейских лидеров, включая Президента Украины, в Вашингтон, впервые прозвучало, что Соединенные Штаты готовы рассмотреть возможность закрыть небо не только системами противоракетной обороны, но и тактической авиацией или как минимум F-35.

Но они же могут базироваться только на территории стран НАТО, а рабочее плечо F-35 — тысяча километров.

Румыния?

— Тысяча километров. Недостаточно.

Подытоживая тему возможной встречи Путина и Президента Зеленского. Какие именно страны готовы ее принять?

— Заявляют об этом Австрия, Швейцария, Турция, Ближний Восток. За исключением абсурдных предложений, типа Минска, Москвы, Будапешта. Все это негативный контекст и Украине это точно не нужно. Но тут же не вопрос места, а вопрос в том, что Путин заинтересован в разрушении репутации Трампа.

Что россияне сказали? Что вы нас неправильно поняли, мы ничего такого не говорили (имеется в виду информация о вероятной встрече Президента Зеленского и Путина после встречи на Аляске. - ред.)

То есть, Россия делает то, что всегда делает. Путин приехал в Анкоридж получить три результата. Он их получил. Это не прекращение огня, продолжение бессмысленного разговора о переговорном процессе, без реалистичных переговоров, и не ведение санкций. Он это все получил. Что ему еще нужно?

По традиции мы обсуждаем достаточно дискуссионные и чувствительные темы для украинского общества. Итак, у нас есть выезд за границу мужчинам до 22 лет. Почему не приняли до 24? И когда и при каких условиях разрешат выезд всем мужчинам?

— Война закончится и позволят. Военное положение прекратило действовать, будет еще вероятно какой-то промежуточный, но не очень большой период и все — электоральный цикл, открытые границы. Юридически это должно выглядеть именно так.

А практически? Государство же понимает, какие очереди это может спровоцировать.

— А если будет понимание, что война уже остановилась?

А страх, что она начнется снова?

— Хорошо, у вас есть страх, вы выехали, а что дальше? Сейчас человек, который выезжает на законных основаниях — получает в других странах определенный юридический статус. А когда войны не будет...

Даже на сегодняшний день, имея юридический официальный статус, далеко не все далеко трудоустроены, не все имеют соответствующие доходы и так далее. Кроме того, если будут постоянные гарантии безопасности, средства на восстановление, здесь будут рабочие места, то зачем существовать в странном юридическом статусе где-то, а жить в Украине.

Чтобы не воевать снова?

— Войны периодически возникают в разных частях мира, к сожалению. На Балканах было шесть войн. На Ближнем Востоке, периодически возникают. Израиль постоянно находится в войне. Но там можно сделать карьеру и иметь высокий уровень жизни. И вообще очень круто иметь гражданство Израиля. Так же будет и в Украине. Ты будешь находиться в неожидании войны, а в развитии государства, которое само по себе гарантирует, что Россия будет ее бояться.

Россия уже сегодня иначе относится к Украине. Там понимают, что зашли не туда. Остановиться не могут, потому что тогда у них начнутся внутренние проблемы. И вообще это была первая и последняя попытка в 21-м веке для России зайти в Украину. И попытка была неудачной.

В принципе, деньги, которые будут проинвестированы в Украину, в том числе европейскими и американскими компаниями, если у нас будут контингентные решения, в частности, и присутствие, например, американской стратавиации — все это будет гарантировать масштабное возвращение.

Если какого-то из этих факторов не будет — это будет менее масштабное возвращение. Но то, что процентов 70 вернутся, у меня сомнений нет.