Выход США из НАТО и угроза РФ для Балтии: интервью с Линасом Линкявичюсом

Посол Литвы в Швеции Линас Линкявичюс оценил шансы выхода США из НАТО. Он также рассказал об угрозах для стран Балтии со стороны России.

Об этом эксклюзивно Линас Линкявичюс рассказал в интервью для Новини.LIVE.

Линас Линкявичюс — интервью с послом Литвы в Швеции

Мы на пороге северной войны? Что сейчас происходит на границе стран Балтии с Россией?

— Не то, чтобы именно на границе стран Балтии с Россией, но в Европе идет война. И это можно оценивать по-разному: некоторые называют это Третьей мировой войной, а некоторые говорят, что это преддверие такой войны. Однако в любом случае — это испытание. Испытание на прочность наших структур, наших организаций, нашего настроя. И не всегда из этого получается хороший результат. Но такова ситуация.

Если говорить практически, то действительно — слава Украине за то, что вы воюете, по сути, наедине с агрессором. Некоторые, по мере возможности, стараются помогать, но все-таки этой помощи недостаточно. И в финансовом плане, и в военном. Такая ситуация. Так бы я и оценил эту ситуацию.

Какие все-таки шансы на победу не только у Украины, но и у всего Европейского Союза? Дональд Трамп угрожает выходом из НАТО из-за того, что союзники отказались помочь ему в войне в Иране. Способен ли он действительно это осуществить и каковы последствия такого шага?

— Да, здесь очень много эмоций. И Трамп действительно не очень положительно относится к НАТО. Так было и во время его первого срока. Я помню, когда участвовал в первом саммите НАТО в 2018 году в Брюсселе, куда он прибыл. Если вы помните, тогда тоже было очень много рассуждений, что это конец существования НАТО, поскольку Альянс не подходил США по многим параметрам, в том числе по тому, как европейцы относятся к обороне, сколько тратят средств и так далее.

Кстати, новая штаб-квартира НАТО стоила более миллиарда евро, если уж об этом вспомнить. И я помню, когда ему сообщили об этом, он тоже был, скажем так, шокирован. И в его словах о том, что большинство расходов несут США, конечно же, есть много правды.

Но если говорить о том, как оценивается нынешняя ситуация, то надо все-таки обратить внимание: НАТО — это оборонный альянс. Если смотреть на пятую статью договора НАТО, то каждая страна обязана помогать другим в случае нападения. Если кто-то нападает, то все обороняются вместе. Здесь немного другая ситуация. Здесь все-таки США напали на Иран, и, по сути дела, эта война началась в таких условиях, о которых не то, что никто не знал в Европе, но, по моему мнению, и в США не все знали. Разведывательные структуры, скорее всего, не советовали этого делать. Но это уже контекст.

А если говорить о фактах, то это война нападения. Так что Альянс автоматически не обязан вмешиваться. Об этом уже было сказано. Тем более, что очень многие в Европе сомневались и сейчас сомневаются в правомерности этой войны. В частности, в том, насколько она соответствует международному праву, а тем более — какой выход из этой ситуации и какие цели вообще ставятся. Где та точка, которую можно было бы назвать целью этой войны? Поэтому очень много вопросов, на которые нет ответа.

Второй момент: может ли Америка выйти из НАТО? Теоретически, конечно же, может. Но несколько лет назад как раз был принят такой закон в Конгрессе, по которому президент лично не может принимать такие решения. Должна быть поддержка в Конгрессе. Поэтому здесь тоже есть некоторые предохранители политического характера. Они созданы как раз с учетом подобных ситуаций.

Поэтому здесь можно рассуждать о многом, но надо иметь в виду факты. Факты свидетельствуют о том, что американская элита, я имею в виду представителей обеих партий — и республиканцев, и демократов, — все-таки считает, что НАТО важно не только для безопасности мира, но и для Америки. Я не думаю, что было бы правильно выйти из Альянса. Что надо реформировать — это другой вопрос, об этом никто не спорит. Но выход — это было бы слишком резко.

То есть вы считаете, что система сдержек и противовесов удержит Трампа от этого решения?

— Я считаю, что говорить о выходе — нереалистично. А думать о реформе — это даже необходимо.

Евросоюз уже ищет новые революционные и практические инструменты для сдерживания Виктора Орбана. Что будет в случае его победы, как вы оцениваете его шансы? И как вы оцениваете саму новость о том, что Евросоюз ищет инструмент, чтобы, возможно, в случае продолжения его деструктивной политики внутри Европейского Союза вообще исключить его из круга европейских членов?

— Ваш вопрос очень уместен и важен. Несмотря на результат выборов в Венгрии, я лично сомневаюсь, что они будут положительными для Орбана, и не только я. Наверное, у него в этот раз не получится. Но это не значит, что исчезают все эти проблемы в Евросоюзе. Проблема принятия решений — это уже давняя проблема.

Мы постоянно повторяем, что Европа, собственно, является очень важным игроком в мировой экономике, если говорить о валовом внутреннем продукте. Но что касается потенциала играть какую-то политическую роль, роль посредника, скажем, в конфликтах, то здесь эта роль минимальна. Поскольку мы всегда опаздываем со своими решениями. Они не то что запаздывают, но иногда вообще не принимаются, потому что есть вето и так далее.

Поэтому здесь надо в корне менять ситуацию. И об этом уже ведутся разговоры не только в кулуарах, но и в прессе. Говорят о том, что надо отказаться от принципа консенсуса, что некоторые вопросы надо принимать большинством голосов — скажем, когда речь идет о санкциях, расширении Евросоюза и тому подобное. Мы видели это и на примере Украины.

Поэтому здесь, независимо от того, как завершатся выборы в Венгрии, все равно эти вопросы придется решать. И я думаю, понимание этого растет.

Возможны ли новые союзы и альянсы на фоне войны, которая, судя по всему, может расширяться? Вот союз Литвы, Украины и Швеции. Как вы оцениваете возможность такого сотрудничества? Есть ли у вас возможность сейчас оценить современные резервы Литвы, Швеции, насколько действительно эти страны готовы вести современную войну, не так, как это делает Америка?

— У Литвы здесь нет иллюзий. Не стоит быть наивным: самостоятельно Литва не сможет противостоять всем этим угрозам, которые сейчас существуют на континенте. Вы знаете, у нас даже трех миллионов населения нет, так что сравниваться с Украиной даже не приходится. Я все равно говорю о том, что мы реалистично понимаем свои роли, мы здесь не будем диктовать моду. Именно поэтому мы и находимся в коллективных структурах. Но сейчас эти коллективные структуры больны, как я уже говорил.

Можно этого не признавать, можно делать вид, что мы этого не видим, но и НАТО, и Евросоюз, не говоря уже об Организации Объединенных Наций, переживают экзистенциальный кризис, скажем так. И здесь надо все менять коренным образом.

Поэтому сейчас время для любых коалиций — тех, кто желает и способен что-то делать. И я как раз горжусь тем, что Литва находится в этой коалиции. Скажем, восьмерка Северных и Балтийских стран уже является таким ядром принятия решений, выдвижения каких-либо инициатив, таким клеем между Евросоюзом и НАТО. Я имею в виду пять северных стран и три балтийские страны. Они, конечно же, тоже не являются большими, но если добавить к этому формату Польшу и Германию, которая сейчас очень часто и даже регулярно присоединяется к этому формату, а если говорить о форматах — восьмерка Северных и Балтийских стран и, скажем, Веймарский формат, где Польша, Германия и Франция, — то именно этими коалициями мы можем продвинуться вперед и в принятии решений, и в изменении ситуации внутри самих организаций.

Поэтому я вижу выход именно таким сейчас. Для революции нужно больше времени и больше усилий. Для косметических поправок — меньше. Но, исходя из того, что решения надо принимать уже сейчас и воплощать их в жизнь тоже сейчас, не дожидаясь, это как раз могут делать вот эти коалиции.

Если смотреть на наших потенциальных партнеров, то, конечно же, во-первых, я вижу здесь Украину. И не только я — многие это видят.

К этому мы идем, но очень маленькими шагами. Как вы это объясняете: это вина самой Украины или украинских чиновников? Даже если сейчас мы не берем во внимание количество населения, то, по вашему мнению, какие приоритеты? И что получает Европейский Союз, если бы он согласился на вступление Украины в ЕС?

— Мы движемся к этому, я думаю. Несмотря на скептицизм и некоторые возражения, о которых мы уже говорили, мы движемся к этому. Это происходит медленнее, чем мы хотели бы. В этом вы правы, я с этим согласен. Но такая ситуация потому, что так работают механизмы.

Говорить о том, кто виноват, — это слишком резко. Я не скажу, что Украина виновата в чем-то. Украина не виновата в том, что идет война. Украина не виновата и в том, что реформы даются с трудом. Тем более что для страны, которая воюет, еще и воплощать реформы очень сложно. Очень сложно в экономике строить какие-то долгосрочные планы, когда есть насущная необходимость действовать прямо сейчас и когда выживание — главная задача, а не какая-то перспектива.

Но все равно я хотел бы обратить внимание, что интеграция в Евросоюз — это тщательный, скрупулезный, очень детальный технический процесс. Это не та организация, которая расширяется политическим жестом. И когда мы начинали этот путь в 1994 году, тоже понадобилось десять лет для того, чтобы провести все эти реформы, согласовать правовую базу. И все-таки Украина, по моему мнению, делает это очень успешно.

Некоторые моменты, конечно же, и вы сами, наверное, признаете, даются с трудом. Скажем, борьба с коррупцией. Все эти корни, которые там все-таки существуют, иногда отпугивают некоторых потенциальных спонсоров и придают сил оппозиции утверждать, что не надо помогать Украине, которая, скажем, не очень ответственно относится к этой помощи. Я здесь говорю не о вине, а о том наследии, которое объективно существует. Поэтому на все это надо смотреть не драматично, а более реально.

Мы на правильном пути. Да, хотелось бы быстрее, но быстрее не всегда получается, тем более когда нужно какое-то коллективное решение, а мы все еще имеем эти препятствия — право вето и так далее. Но все-таки мы движемся в правильном направлении. Все это придет, и я не сомневаюсь, что Украина будет в нашем составе — не только географически, но и по другим принципам будет принадлежать Европе и евроатлантическому пространству.

Вы, наверное, скажете, что сейчас кто-то против, Америка против, другие против, кто-то вообще не хочет даже обсуждать эту проблему. Но я всегда привожу пример из своего опыта. Я сам долгое время работал в НАТО, и до 2000 года я слышал от будущих союзников — официально они об этом не говорили, но частным образом говорили постоянно, — что вы никогда не будете в НАТО. Мне говорили в глаза: "Ваша страна нам нравится, ваша борьба за свободу тоже впечатляет, но будьте реалистами — вы никогда не будете в НАТО". Вот такие были обещания. Поэтому относительно Украины: мы знаем, что в документах НАТО все-таки есть, что Украина будет членом НАТО, что есть Совет Украина — НАТО, и, по сути, очень много положительных мнений по этому поводу. А то, что есть оппозиция, — пройдет время, и она уйдет. Надо не сворачивать с выбранного пути и понимать, что нужны гарантии безопасности.

Да, ведь политический опыт научил нас, что никакие гарантии... У нас были гарантии и от Америки, и от России. Но ведь мы отказались от ядерного оружия, полагаясь на некоторые гарантии, а беда пришла оттуда, откуда мы не ожидали. Сегодня все хотят этого позитивного прогноза завершения войны, но никто не может сказать, какими будут критерии ее завершения и когда это произойдет. Наоборот, мне кажется, ваши коллеги больше склонны прогнозировать усиление войны, интервенцию России вглубь европейского континента. В таком случае что будет, если мы видим, что некий военный плацдарм Путин готовит и в Беларуси? Они готовят площадки для запуска беспилотников оттуда, и нетрудно догадаться, что они будут легко преодолевать границу именно со странами Балтии. И что тогда, если пятая статья не сработает в случае атаки России на Литву, Латвию и Эстонию?

— Я все равно хотел бы немного прокомментировать то, что вы сказали о гарантиях. Там не было никаких гарантий. Что касается Будапештского меморандума, как отмечают специалисты по праву, он не имел юридической силы. Это был политический меморандум. Поэтому не следовало снова попадать на такой крючок, и именно об этом я и говорю. Не было этих гарантий. И так получилось, как получилось.

Что касается угрозы — да, она существует. О ней очень много экспертов рассуждают, о возможности того, что Россия снова на кого-то нападет. Но, по сути дела, мы видим, что Россия не справляется и с тем, что имеет сегодня. Поэтому набрасываться еще на какие-то другие фронты было бы не то что нерационально — это вообще глупо. Но то, что это и так уже неразумно, конечно, очевидно. Вся эта война — глупость.

Так что рассуждать здесь надо осторожно. Но все равно реалистично смотреть на это приходится. Тем более что у России даже война в Иране, как хотелось бы думать, не дала ей возможности, скажем, заработать на нефти, почувствовать, что больше внимания уделяется войне с Ираном и что в тени можно проводить какие-то свои военные действия в Украине. Это тоже не получилось и не получится. Об этом говорят факты.

Поэтому, видимо, надо готовиться ко многим вещам. Украина, кстати, выигрывает время для Европы, чтобы подготовиться. То, чего мы не сделали в свое время, в мирное время, чего не наверстали и не создали — более сильную оборонную промышленность, надлежащее финансирование обороны и так далее, — все это правда. И сейчас именно Украина выигрывает для нас время, чтобы наверстать это. И когда все это будет сделано, а мы находимся на этом пути, это будет направлено и на помощь самой Украине.

Поэтому Европа даже без Америки может помочь Украине не проиграть. Это во-первых. И выстоять в этой войне, наверное, с положительным результатом. Мы же не говорим о победе в виде захвата Москвы.

Ну почему? Появилась версия о том, что Украина может добраться до Каспийского моря. Никто не называет этого чиновника, но он якобы озвучивает этот сценарий.

— Не знаю. Я об этом не буду рассуждать. Я не думаю, что это должно быть целью. Захватить Москву — это уже задача самих россиян, если они хотят вернуться к цивилизованной жизни, отменить санкции и как-то нормально чувствовать себя в цивилизованном мире. Они сами должны захватить Москву и осуществить какие-то изменения. В основном они должны остановить это безумие. Это безумие закончится только тогда, когда оно станет уже невыгодным — финансово и по другим причинам. И здесь мы действительно обязаны создать вот такие условия.

Поэтому я не говорю, что все это дается легко или что все произойдет быстро. Конечно, нет. Но я тоже не согласен с тем, что все пропало, что американцы уходят и уже ничего не будут делать, а мы не сможем сделать это сами. Я как-то сомневаюсь в этом.

Если предположить, что Трамп действует так, Украина проигрывает, Европа слабеет. Почему бы нет? Возможно, так и предполагалось изначально. Кстати, следует отметить, что именно эти события, в частности мужество наших европейских союзников, ну и, конечно, Вооруженных сил Украины, позволили внести определенные изменения в политический прогноз, который составил политолог Фридман. Вы наверняка знаете этот его труд, прогноз относительно событий XXI века — "Следующие 100 лет", так называлась эта работа.

Итак, в 2015 году был отредактирован прогноз на период с 2015 по 2025 годы, и некоторые прогнозы были пересмотрены. Сначала он говорил о том, что России удастся на какое-то время восстановить границы Советского Союза, о которых мечтает Путин, но потом все равно под давлением более развитых, прогрессивных стран Россия распадется навсегда. Первоначальное предсказание разрушения правительства России заменено на постепенную потерю центральной власти. Регионы не отделяются и не становятся независимыми, а получают частичную автономию.

Так что, возможно, Россия и устоит, но, как вы правильно сказали, теперь вопрос к россиянам: способны ли они удержать свою страну в тех границах, в которых она существует сейчас? А как же тогда быть с бункером Путина?

— Здесь речь идет не о бункере, а о долгосрочных стратегических планах, скажем так. И я бы сказал так: тактически Россия может в чем-то выигрывать, но стратегически она постоянно проигрывает. ведь исчезают все союзники — Венесуэла, Иран. Кстати, Иран и эта война, с одной стороны, отвлекают внимание от России...

Да, но, согласитесь, Россия очень старается, предоставляя разведданные Ирану и всячески помогая ему. Это тоже парадокс. Сколько терпения хватит США, чтобы называть НАТО "бумажным тигром", поскольку НАТО не помогает в войне против Ирана, и закрывать глаза, когда Россия помогает Ирану, который воюет против США?

— Когда-то все должно закончиться. Поэтому я бы еще добавил один нюанс. Мы об этом вспоминаем, но, видимо, недостаточно говорим. Общественное мнение в США играет очень большую роль. И здесь нельзя этого не принимать во внимание. Тем более, что 6 ноября там выборы, 35 новых сенаторов будут переизбираться, и весь Конгресс будет переизбираться и так далее. Поэтому это очень важный момент, и он очень быстро приближается.

Нельзя не учитывать то, что около 30% американцев вообще довольны тем, как ведется политика в отношении России. Более 60% хотели бы видеть большую помощь Украине — и не только финансовую, но и военную. Около 70% хотели бы более жестких санкций в отношении России и тому подобное. Можно на это не обращать внимания, но было бы это рационально? Трудно сказать. Поэтому и на это надо обратить внимание.

И здесь можно, конечно, нервничать, можно кого-то обзывать "бумажным тигром" и так далее. Но все равно надо иметь в виду реальность. Реальность такова, что она корректирует жизнь — и политическую жизнь, и ход политических процессов. Поэтому и это тоже надо учитывать.

Я не знаю, но думаю, что в окружении администрации Трампа очень много тех, кто обращает на это внимание. Если взглянуть на войну, вы тоже, наверное, знаете: там были такие проценты — около 70% были против начала военных действий. Я говорю обо всей Америке, не только о партии демократов, скажем. Так что все, о чем я говорю, — это не мелочи. И на это надо обратить внимание в будущем.

Поэтому здесь, опять же, я всегда говорю: надо наблюдать и делать выводы о том, как ведутся дела там, за рубежом, как продвигается принятие решений. Но самим надо наверстывать, самим надо делать то, чего мы не сделали. Самим надо использовать тот потенциал, который далеко не использован. И я говорю это о нас, о европейцах, во-первых, конечно же. Именно это и является, наверное, самым важным фактором. То, что есть больше времени, не означает, что надо расслабиться. Как раз наоборот. И я думаю, что наши коллеги это поймут.

Как сообщали Новини.LIVE, 1 апреля Дональд Трамп объявил о необратимости выхода США из НАТО. Он остро раскритиковал союзников за отсутствие взаимности, поставив под сомнение целесообразность дальнейшего пребывания Вашингтона в Альянсе. Американский лидер недоволен партнерами после того, как страны НАТО отклонили требование США по разблокированию Ормузского пролива.

В то же время Кит Келлог предположил создание нового альянса вместо НАТО. Среди стран, которые он упомянул как потенциальных участников нового объединения по безопасности, были Япония, Австралия, отдельные европейские государства и Украина.