Вихід США з НАТО та загроза РФ для Балтії: інтерв'ю з Лінасом Лінкявічюсом

Посол Литви у Швеції Лінас Лінкявічюс оцінив шанси виходу США з НАТО. Він також розповів про загрози для країн Балтії з боку Росії. 

Про це ексклюзивно Лінас Лінкявічюс розповів в інтерв'ю для Новини.LIVE. 

Лінас Лінкявічюс — інтерв'ю з послом Литви у Швеції

Ми на порозі північної війни? Що зараз відбувається на кордоні країн Балтії з Росією?

— Не те, щоб саме на кордоні країн Балтії з Росією, але в Європі триває війна. І це можна оцінювати по-різному: дехто називає це Третьою світовою війною, а дехто каже, що це переддень такої війни. Однак в будь-якому випадку — це випробування. Випробування на міцність наших структур, наших організацій, нашого настрою. І не завжди з цього виходить хороший результат. Але така ситуація.

Якщо говорити практично, то дійсно — слава Україні за те, що ви воюєте, по суті, наодинці з агресором... Дехто, у міру можливості, намагається допомагати, але все-таки цієї допомоги недостатньо. І у фінансовому плані, і у військовому. Така ситуація. Так би я й оцінив цю ситуацію.

Які все-таки шанси на перемогу не тільки в України, але й у всього Європейського Союзу? Дональд Трамп погрожує виходом з НАТО через те, що союзники відмовились допомогти йому у війні в Ірані. Чи здатний він дійсно це здійснити і які наслідки такого кроку? 

— Так, тут дуже багато емоцій. І Трамп дійсно не дуже позитивно ставиться до НАТО. Так було й під час його першого терміну. Я пам'ятаю, коли брав участь у першому саміті НАТО у 2018 році в Брюсселі, куди він прибув. Якщо ви пам'ятаєте, тоді теж було дуже багато міркувань, що це кінець існування НАТО, оскільки Альянс не підходив США за багатьма параметрами, зокрема за тим, як європейці ставляться до оборони, скільки витрачають коштів тощо.

До речі, нова штаб-квартира НАТО коштувала понад мільярд євро, якщо вже про це згадати. І я пам'ятаю, коли йому повідомили про це, він теж був, скажімо так, шокований. І у його словах про те, що більшість витрат несуть США, звичайно ж, є багато правди.

Але якщо говорити про те, як оцінюється нинішня ситуація, то треба все-таки звернути увагу: НАТО — це оборонний альянс. Якщо дивитися на п'яту статтю договору НАТО, то кожна країна зобов'язана допомагати іншим у разі нападу. Якщо хтось нападає, то всі обороняються разом. Тут трохи інша ситуація. Тут все-таки США напали на Іран, і, по суті справи, ця війна почалася в таких умовах, про які не те, що ніхто не знав у Європі, але, на мою думку, і в США не всі знали. Розвідувальні структури, швидше за все, не радили цього робити. Але це вже контекст.

А якщо говорити про факти, то це війна нападу. Тож Альянс автоматично не зобов'язаний втручатися. Про це вже було сказано. Тим більше, що дуже багато хто в Європі мав сумніви і зараз сумнівається в правомірності цієї війни. Зокрема, в тому, наскільки вона відповідає міжнародному праву, а тим більше — який вихід із цієї ситуації та які цілі взагалі ставляться. Де та точка, яку можна було б назвати метою цієї війни? Тож дуже багато питань, на які немає відповіді.

Другий момент: чи може Америка вийти з НАТО? Теоретично, звичайно ж, може. Але кілька років тому якраз був прийнятий такий закон у Конгресі, за яким президент особисто не може ухвалювати такі рішення. Повинна бути підтримка в Конгресі. Тож тут теж є деякі запобіжники політичного характеру. Вони створені якраз з урахуванням подібних ситуацій.

Тож тут можна розмірковувати про багато що, але треба мати на увазі факти. Факти свідчать про те, що американська еліта, я маю на увазі представників обох партій — і республіканців, і демократів, — все-таки вважає, що НАТО важливе не тільки для безпеки світу, але й для Америки. Я не думаю, що було б правильно вийти з Альянсу. Що треба реформувати — це інше питання, про це ніхто не сперечається. Але вихід — це було б занадто різко.

Тобто ви вважаєте, що система стримувань і противаг утримає Трампа від цього рішення?

— Я вважаю, що говорити про вихід — нереалістично. А думати про реформу — це навіть необхідно.

Євросоюз уже шукає нові революційні та практичні інструменти для стримування Віктора Орбана. Що буде у разі його перемоги, як ви оцінюєте його шанси? І як ви оцінюєте саму новину про те, що Євросоюз шукає інструмент, щоб, можливо, у разі продовження його деструктивної політики всередині Європейського Союзу взагалі виключити його з кола європейських членів?

— Ваше запитання дуже доречне і важливе. Попри результат виборів в Угорщині, я особисто сумніваюся, що вони будуть позитивними для Орбана, і не тільки я. Напевно, у нього цього разу не вийде. Але це не означає, що зникають усі ці проблеми в Євросоюзі. Проблема прийняття рішень — це вже давня проблема.

Ми постійно повторюємо, що Європа, власне, є дуже важливим гравцем у світовій економіці, якщо говорити про валовий внутрішній продукт. Але що стосується потенціалу відігравати якусь політичну роль, роль посередника, скажімо, у конфліктах, то тут ця роль мінімальна. Оскільки ми завжди запізнюємося зі своїми рішеннями. Вони не те що запізнюються, але іноді взагалі не ухвалюються, тому що є вето тощо.

Тож тут треба докорінно змінювати ситуацію. І про це вже ведуться розмови не тільки в кулуарах, але й у пресі. Говорять про те, що треба відмовитися від принципу консенсусу, що деякі питання треба приймати більшістю голосів — скажімо, коли йдеться про санкції, розширення Євросоюзу тощо. Ми бачили це і на прикладі України.

Тож тут, незалежно від того, як завершаться вибори в Угорщині, все одно ці питання доведеться вирішувати. І я думаю, розуміння цього зростає.

Чи можливі нові союзи та альянси на тлі війни, яка, судячи з усього, може розширюватися? Ось союз Литви, України та Швеції. Як ви оцінюєте можливість такої співпраці? Чи є у вас можливість зараз оцінити сучасні резерви Литви, Швеції, наскільки дійсно ці країни готові вести сучасну війну, не так, як це робить Америка?

— У Литви тут немає ілюзій. Не варто бути наївним: самостійно Литва не зможе протистояти всім цим загрозам, які зараз існують на континенті. Ви знаєте, у нас навіть трьох мільйонів населення немає, тож порівнюватися з Україною навіть не доводиться. Я все одно кажу про те, що ми реалістично розуміємо свої ролі, ми тут не будемо диктувати моду. Саме тому ми й перебуваємо в колективних структурах. Але зараз ці колективні структури хворі, як я вже казав.

Можна цього не визнавати, можна вдавати, що ми цього не бачимо, але й НАТО, й Євросоюз, не кажучи вже про Організацію Об’єднаних Націй, переживають екзистенційну кризу, скажімо. І тут треба все змінювати докорінно.

Тож зараз час для будь-яких коаліцій — тих, хто бажає і здатний щось робити. І я якраз пишаюся тим, що Литва перебуває в цій коаліції. Скажімо, вісімка Північних і Балтійських країн уже є таким ядром прийняття рішень, висунення будь-яких ініціатив, таким клеєм між Євросоюзом і НАТО. Я маю на увазі п'ять північних країн і три балтійські країни. Вони, звичайно ж, теж не є великими, але якщо додати до цього формату Польщу та Німеччину, яка зараз дуже часто і навіть регулярно приєднується до цього формату, а якщо говорити про формати — вісімка Північних і Балтійських країн і, скажімо, Веймарський формат, де Польща, Німеччина та Франція, — то саме цими коаліціями ми можемо просунутися вперед і в ухваленні рішень, і в зміні ситуації всередині самих організацій.

Тож я бачу вихід саме таким зараз. Для революції потрібно більше часу і більше зусиль. Для косметичних поправок — менше. Але, виходячи з того, що рішення треба ухвалювати вже зараз та втілювати їх у життя теж зараз, не чекаючи, це якраз можуть робити ось ці коаліції.

Якщо дивитися на наших потенційних партнерів, то, звичайно ж, по-перше, я бачу тут Україну. І не тільки я — багато хто це бачить.

До цього ми йдемо, але дуже маленькими кроками. Як ви це пояснюєте: це вина самої України чи українських чиновників? Навіть якщо зараз ми не беремо до уваги кількість населення, то, на вашу думку, які пріоритети? І що отримує Європейський Союз, якби він погодився на вступ України до ЄС?

— Ми рухаємося до цього, я думаю. Попри скептицизм та деякі заперечення, про які ми вже говорили, ми рухаємося до цього. Це відбувається повільніше, ніж ми хотіли б. У цьому ви маєте рацію, я з цим згоден. Але така ситуація тому, оскільки так працюють механізми.

Говорити про те, хто винен, — це занадто різко. Я не скажу, що Україна винна в чомусь. Україна не винна в тому, що йде війна. Україна не винна і в тому, що реформи даються важко. Тим більше що для країни, яка воює, ще й втілювати реформи дуже складно. Дуже складно в економіці будувати якісь довгострокові плани, коли є нагальна потреба діяти прямо зараз і коли виживання — головне завдання, а не якась перспектива.

Але все одно я хотів би звернути увагу, що інтеграція в Євросоюз — це ретельний, скрупульозний, дуже детальний технічний процес. Це не та організація, яка розширюється політичним жестом. І коли ми починали цей шлях у 1994 році, теж знадобилося десять років для того, щоб провести всі ці реформи, узгодити правову базу. І все-таки Україна, на мою думку, робить це дуже успішно.

Деякі моменти, звичайно ж, і ви самі, мабуть, визнаєте, даються важко. Скажімо, боротьба з корупцією. Усі ці коріння, які там все-таки існують, іноді відлякують деяких потенційних спонсорів і додають сил опозиції стверджувати, що не треба допомагати Україні, яка, скажімо, не дуже відповідально ставиться до цієї допомоги. Я тут говорю не про провину, а про ту спадщину, яка об’єктивно існує. Тож на все це треба дивитися не драматично, а більш реально.

Ми на правильному шляху. Так, хотілося б швидше, але швидше не завжди виходить, тим більше коли потрібне якесь колективне рішення, а ми все ще маємо ці перешкоди — право вето тощо. Але все-таки ми рухаємося в правильному напрямку. Все це прийде, і я не сумніваюся, що Україна буде в нашому складі — не тільки географічно, але й за іншими принципами належатиме Європі та євроатлантичному простору.

Ви, мабуть, скажете, що зараз хтось проти, Америка проти, інші проти, хтось взагалі не хоче навіть обговорювати цю проблему. Але я завжди наводжу приклад зі свого досвіду. Я сам довгий час працював у НАТО, і до 2000 року я чув від майбутніх союзників — офіційно вони про це не говорили, але приватно говорили постійно, — що ви ніколи не будете в НАТО. Мені говорили в очі: "Ваша країна нам подобається, ваша боротьба за свободу теж вражає, але будьте реалістами — ви ніколи не будете в НАТО". Ось такі були обіцянки. Тож щодо України: ми знаємо, що в документах НАТО все-таки є, що Україна буде членом НАТО, що є Рада Україна — НАТО, і, по суті, дуже багато позитивних думок з цього приводу. А те, що є опозиція, — мине час, і вона піде. Треба не звертати з обраного шляху і розуміти, що потрібні гарантії безпеки.

Так, адже політичний досвід навчив нас, що жодні гарантії... У нас були гарантії і від Америки, і від Росії. Але ж ми відмовилися від ядерної зброї, покладаючись на деякі гарантії, а біда прийшла звідти, звідки ми не очікували. Сьогодні всі хочуть цього позитивного прогнозу завершення війни, але ніхто не може сказати, якими будуть критерії її завершення і коли це станеться. Навпаки, мені здається, ваші колеги більше схильні прогнозувати посилення війни, інтервенцію Росії вглиб європейського континенту. У такому випадку що буде, якщо ми бачимо, що якийсь військовий плацдарм Путін готує і в Білорусі? Вони готують майданчики для запуску безпілотників звідти, і неважко здогадатися, що вони легко долатимуть кордон саме з країнами Балтії. І що тоді, якщо п’ята стаття не спрацює у разі атаки Росії на Литву, Латвію та Естонію?

— Я все одно хотів би трохи прокоментувати те, що ви сказали про гарантії. Там не було жодних гарантій. Щодо Будапештського меморандуму, як зазначають фахівці з права, він не мав юридичної сили. Це був політичний меморандум. Тож не слід було знову потрапляти на такий гачок, і саме про це я й кажу. Не було цих гарантій. І так вийшло, як вийшло.

Що стосується загрози — так, вона існує. Про неї дуже багато експертів розмірковують, про можливість того, що Росія знову на когось нападе. Але, по суті справи, ми бачимо, що Росія не справляється і з тим, що має сьогодні. Тож накидатися ще на якісь інші фронти було б не те що нераціонально — це взагалі нерозумно. Але те, що це й так уже нерозумно, звичайно, очевидно. Уся ця війна — нерозумність.

Тож міркувати тут треба обережно. Але все одно реалістично дивитися на це доводиться. Тим більше що у Росії навіть війна в Ірані, як хотілося б думати, не дала їй можливості, скажімо, заробити на нафті, відчути, що більше уваги приділяється війні з Іраном і що в тіні можна проводити якісь свої військові дії в Україні. Це теж не вийшло і не вийде. Про це говорять факти.

Тож, мабуть, треба готуватися до багатьох речей. Україна, до речі, виграє час для Європи, щоб підготуватися. Те, чого ми не зробили свого часу, у мирний час, чого не надолужили й не створили — сильнішу оборонну промисловість, належне фінансування оборони тощо, — все це правда. І зараз саме Україна виграє для нас час, щоб надолужити це. І коли все це буде зроблено, а ми знаходимося на цьому шляху, це буде спрямовано і на допомогу самій Україні.

Тож Європа навіть без Америки може допомогти Україні не програти. Це по-перше. І вистояти в цій війні, напевно, з позитивним результатом. Ми ж не говоримо про перемогу у вигляді захоплення Москви.

Ну чому? З’явилася версія про те, що Україна може дістатися до Каспійського моря. Ніхто не називає цього чиновника, але він нібито озвучує цей сценарій.

— Не знаю. Я про це не буду розмірковувати. Я не думаю, що це має бути метою. Захопити Москву — це вже завдання самих росіян, якщо вони хочуть повернутися до цивілізованого життя, скасувати санкції та якось нормально почуватися у цивілізованому світі. Вони самі мають захопити Москву й здійснити якісь зміни. В основному вони повинні зупинити це божевілля. Це божевілля закінчиться тільки тоді, коли воно стане вже невигідним — фінансово та з інших причин. І тут ми дійсно зобов'язані створити ось такі умови.

Тож я не кажу, що все це дається легко або що все відбудеться швидко. Звісно, ні. Але я теж не згоден з тим, що все пропало, що американці йдуть і вже нічого не робитимуть, а ми не зможемо зробити це самі. Я якось сумніваюся в цьому.

Якщо припустити, що Трамп діє так, Україна програє, Європа слабшає. Чому б ні? Можливо, так і передбачалося спочатку. До речі, слід зазначити, що саме ці події, зокрема мужність наших європейських союзників, ну і, звісно, Збройних сил України, дозволили внести певні зміни до політичного прогнозу, який склав політолог Фрідман. Ви напевно знаєте цю його працю, прогноз щодо подій XXI століття — "Наступні 100 років", так називалася ця робота.

Отже, у 2015 році було відредаговано прогноз на період з 2015 по 2025 роки, і деякі прогнози були переглянуті. Спочатку він говорив про те, що Росії вдасться на якийсь час відновити кордони Радянського Союзу, про які мріє Путін, але потім все одно під тиском більш розвинених, прогресивних країн Росія розпадеться назавжди. Початкове передбачення руйнування уряду Росії замінено на поступову втрату центральної влади. Регіони не відокремлюються і не стають незалежними, а отримують часткову автономію.

Тож, можливо, Росія й встоїть, але, як ви правильно сказали, тепер питання до росіян: чи здатні вони утримати свою країну в тих кордонах, в яких вона існує нині? А як же тоді бути з бункером Путіна?

— Тут йдеться не про бункер, а про довгострокові стратегічні плани, скажімо так. І я б сказав так: тактично Росія може в чомусь вигравати, але стратегічно вона постійно програє. адже зникають усі союзники — Венесуела, Іран. До речі, Іран і ця війна, з одного боку, відволікають увагу від Росії...

Так, але, погодьтеся, Росія дуже старається, надаючи розвіддані Ірану та всіляко допомагаючи йому. Це теж парадокс. Скільки терпіння вистачить США, щоб називати НАТО "паперовим тигром", оскільки НАТО не допомагає у війні проти Ірану, і заплющувати очі, коли Росія допомагає Ірану, який воює проти США?

— Колись усе має закінчитися. Тому я б ще додав один нюанс. Ми про це згадуємо, але, мабуть, недостатньо говоримо. Громадська думка у США відіграє дуже велику роль. І тут не можна цього не брати до уваги. Тим більше, що 6 листопада там вибори, 35 нових сенаторів будуть переобиратися, і весь Конгрес буде переобиратися і так далі. Тож це дуже важливий момент, і він дуже швидко наближається.

Не можна не зважати на те, що близько 30% американців взагалі задоволені тим, як ведеться політика щодо Росії. Понад 60% хотіли б бачити більшу допомогу Україні — і не тільки фінансову, а й військову. Близько 70% бажали б більш жорстких санкцій щодо Росії тощо. Можна на це не звертати уваги, але чи було б це раціонально? Важко сказати. Тож і на це треба звернути увагу.

І тут можна, звичайно, нервувати, можна когось обзивати "паперовим тигром" і так далі. Але все одно треба мати на увазі реальність. Реальність така, що вона коригує життя — і політичне життя, і хід політичних процесів. Тож і на це теж треба зважати.

Я не знаю, але думаю, що в оточенні адміністрації Трампа дуже багато тих, хто звертає на це увагу. Якщо поглянути на війну, ви теж, мабуть, знаєте: там були такі відсотки — близько 70% були проти початку військових дій. Я говорю про всю Америку, не тільки про партію демократів, скажімо. Тож усе, про що я говорю, — це не дрібниці. І на це треба звернути увагу в майбутньому.

Тож тут, знову ж таки, я завжди кажу: треба спостерігати і робити висновки про те, як ведуться справи там, за кордоном, як просувається прийняття рішень. Але самим треба надолужувати, самим треба робити те, чого ми не зробили. Самим треба використовувати той потенціал, який далеко не використаний. І я кажу це про нас, про європейців, по-перше, звичайно ж. Саме це і є, напевно, найважливішим фактором. Те, що є більше часу, не означає, що треба розслабитися. Якраз навпаки. І я думаю, що наші колеги це зрозуміють.

Як повідомляли Новини.LIVE, 1 квітня Дональд Трамп оголосив про незворотність виходу США з НАТО. Він гостро розкритикував союзників за відсутність взаємності, поставивши під сумнів доцільність подальшого перебування Вашингтона в Альянсі. Американський лідер незадоволений партнерами після того, як країни НАТО відхилили вимогу США щодо розблокування Ормузької протоки.

Водночас Кіт Келлог припустив створення нового альянсу замість НАТО. Серед країн, які він згадав як потенційних учасників нового безпекового об'єднання, були Японія, Австралія, окремі європейські держави та Україна.