Коли Польща вступить у війну — інтерв'ю з політологом Журавським

Чи є шанси на перемирʼя з Росією, і коли Росія нападе на країни НАТО? Відомий польський політолог, професор Лодзького університету, радник владних структур в Польщі у різні періоди Пшемислав Журавський вель Граєвський багато років досліджував питання безпеки в Європейському Союзі. На сьогодні у багатьох аспектах він песиміст, але шанси на подолання російської загрози є, і вони мають трохи іншу площину, ніж дипломатичні зусилля чи навіть обмежений військовий контингент.

Журналістка Альбіна Трубенкова спеціально для Новини.LIVE поспілкувалась з Пшемиславом Журавським вель Граєвським. 

— На початку повномасштабного вторгнення Росії до України ви оцінювали ситуацію з безпекою в Європі, зі здатністю ЗСУ воювати при підтримці партнерів, досить оптимістично. Чи змінилась ситуація з безпекою в Європі? Як Ви оцінюєте можливості України продовжувати воювати?

— Росія атакувала Україну у 2022 році армією, яка налічувала близько 170 тис. військових, і це була стратегічна помилка, недооцінка України. Тоді в Україні вже було понад 240 тис. військових, які мали бойовий досвід з 2014 року. Вистояти допомогли партнери, істотною була роль США, Великої Британії, Канади.

Цілком іншою була позиція Німеччини, показово як вона заборонила Естонії відправляти до України німецьку військову техніку. Польща зібрала коаліцію танків, потім літаків для України, коли Німеччина поставила… 5 тис. шоломів. 2022-й був роком польсько-української співпраці і водночас маргіналізації в Європі ролі Німеччини, яка почала втрачати вплив — суспільства ЄС бачили загрозу від Росії і не довіряли Німеччині, військова промисловість якої втрачала замовлення. 

Успішна польсько-українська співпраця у 2022 році викликала занепокоєння у двох столицях — Москві та Берліні. Окрім того, тодішня влада консерваторів у Польщі (через активне ангажування на підтримку воюючої України) викликала роздратування у Вашингтоні. Політика адміністрації Байдена змінилась дещо пізніше. 

Я переконаний, що тиск Вашингтону та Берліну на Україну призвів до стратегічної помилки офіційного Києва: у 2023 році команда Зеленського під тиском почала конфлікт з польської владою. 

— Чому стратегічної?

— Польща була єдиною великої державою на східному фланзі ЄС та НАТО, яка беззастережно підтримувала Україну з першої хвилини повномасштабного вторгнення Росії. Саме Польща була драйвером багатьох процесів постачання важкого озброєння та систем ППО для України. І тоді польське суспільство абсолютно підтримувало ці дії. Був консенсус.

Та у 2023 році польське суспільство шокувала заява президента Зеленського, який у виступі в ООН звинуватив Польщу у підігруванні Москві. Тим часом, наростав конфлікт навколо транзиту українського збіжжя територією Польщі. Близько 3 млн польських аграріїв були проти того, щоб частина українського зерна нелегально осідала на польському ринку.

Тодішній уряд консерваторів в Польщі був незручним і для ЄС. Показово, що Єврокомісія за місяць до парламентських виборів в Польщі у 2023 році відмінила обмеження на транзит українського збіжжя. І влада РП постала перед вибором: піти на конфлікт з Брюсселем, чи з 3 мільйонами власних виборців?

Влада України запам’яталась тим, що вплинула, можливо мимоволі, на політичний процес у Польщі — пішла на конфлікт з офіційною Варшавою. Це досі впливає на суспільну думку в Польщі, що ускладнює процес допомоги Україні.  

— На тлі змін в політиці США, чи може ЄС стати мілітарним об’єднанням, орієнтованим на протистояння Росії? 

— Це сфера моїх академічних досліджень з 1994 року. ЄС мав багато декларацій про наміри протягом останніх 30 років. Ми повинні були мати 60-тисячну європейську армію ще у 2003 році. Спізнилися на 22 роки.  

ЄС має міграційну кризу з 2015 року, до якої додалась енергетична криза через відсутність дешевих енергоресурсів з Росії. Щоб щось побудувати, Євросоюз мав би значно підвищити податки, або шукати кредити на міжнародних фінансових ринках. Не всі країни ЄС згодні нести тягар збільшення видатків на оборону. Погодяться фіни, шведи, естонці, литовці, латвійці, поляки, може ще румуни та данці. Решта — ні, вони далеко від Росії і не відчувають загрози.

Ми мали багато декларацій, з чіткими термінами виконання, кількістю військ. Зараз ми в ЄС також маємо чіткі декларації, тільки якщо йдеться про щось, що має статися у 2035 році, то невідомо, чи це реалізується. Росія буде готова раніше.

— Враховуючи, що відносини США та ЄС стають більш ніж прохолодними, від чого залежить безпека європейського континенту? 

— Від здатності України продовжувати воювати. Миру не буде. Це ілюзія. Росія воює не за території, вона веде війну на знищення української держави. РФ окреслила свої цілі ще у 2021 році — повернення НАТО до кордонів 1997 року, що призвело би до незахищеності центрально-східної Європи від російської агресії. 

Можливо, команда Трампа таки визнає, що порозуміння з Росією неможливе і розпочне широкомасштабну підтримку України — це оптимістичний сценарій. Я в нього, на жаль, не вірю. 

Переконаний, що геополітична гра триває за сепарацію Росії від Ірану — не від Китаю. Якщо йдеться про Близький Схід, то зрозуміло, що треба позбавити Іран російської підтримки, і за це Росії потрібно запропонувати істотну ціну. Україна має можливість відкинути сценарій, коли їй готують роль розмінної монети в цій угоді. В будь-якому випадку, війна продовжиться, бо Росія порушить кожну домовленість за першої ж нагоди. 

Україна не має альтернативи, вимушена воювати. Зараз вона може сподіватися на підтримку найрішучіших — скандинавських, балтійських країн і Польщі. Хоча, нинішній уряд Польщі діє в руслі німецької політики. І якщо Німеччина вирішить, що Україні не варто допомагати, то Польща зупиниться.

— Яка ситуація в польському суспільстві зараз?

— Немає розуміння, що російська загроза близько. Швеція, Фінляндія, Данія, Литва, Латвія, Естонія вже запровадили загальний військовий обов'язок, Польща — ні. Через відсутність суспільної підтримки. І це глибока помилка, за яку ми можемо заплатити страшну ціну. Я песиміст, вважаю, що нам не уникнути війни, що російська агресія далі просуватиметься на Захід. 

Поляки втішаються тим, що першими будуть країни Балтії. Але такий сценарій не вирішує долю Польщі, а завоювання Польщі вирішує долю країн Балтії. Тому, з російської точки зору, доцільніше спочатку вдарити по Польщі. Ми захищені від вторгнення, бо Україна воює.

— Яке вікно можливостей маємо для покращення співпраці України та Польщі?

— 2-3 роки. 

— Тобто ви вважаєте, що Україна має запас міцності у 2-3 роки і зможе продовжувати воювати попри неоднозначну ситуацію з підтримкою США?

— Не можу стверджувати. Але ж залишається під питанням і здатність Росії воювати. Вона завжди здається потужнішою, ніж є насправді. Її переоцінюють. Російська імперія в усі часи виявляла здатність миттєво розпастися. Наприклад, у 1916 році був великий успішний наступ Брусилова, а через 4 місяці царь відрікся, все розвалилося. Ключовою є миттєвість подій.

Наприклад, Цусіма 1905 року, коли було одночасно потоплено весь флот російський, тоді російське суспільство було шоковане недієздатністю влади, це призвело до поразки. Українські Збройні сили теж втопили російський флот, але процес був розтягнутий в часі, не виникло істотної реакції.

Потрібні події, які викличуть шок в Росії. Бо у війні на виснаження вона виграє, має більше ресурсів. 

Водночас Захід не хоче революції в Росії, боїться хаосу. Тому збороняє використовувати далекобійні ракети, Україна мусить бити по глибоких російських тилах власною зброєю. 

Цікавим партнером (у протистоянні з РФ — ред.) є Туреччина: у неї зростають суперечки з Росією на Кавказі, в Криму, вона має традицію 13 воєн з Росією. 

Але без тісної співпраці Польщі з Україною — і це теж має історичні паралелі — не подолаємо росію. Тож прикро, що польсько-український конфлікт поглиблюється, що ми бачимо в обох суспільствах.

Мусимо вибити з рук росіян історичний інструмент суперечки між Україною та Польщею — йдеться про Волинську трагедію. І тут багато залежить від української влади — вона має підходити до питання не лише з історичної перспективи, але з розумінням, що ця суперечка, спори істориків, політиків діють лише на користь Москви. Росія завжди підтримує конфлікти, в будь-яких європейських країнах.  

Я вважаю, що можна було уникнути конфлікту двох держав на ґрунті складного питання щодо перепросин за Волинську трагедію, знайти відповідні слова, адже це питання є чутливим для поляків. І це точно не є приводом для суперечки країн, над якими нависла смертельна загроза від Москви. 

— У Європі лунають різні думки щодо єдності НАТО, з огляду на ситуацію в США, заяви адміністрації Трампа. Альянс гарантує безпеку в Європі в разі російської агресії?

— Подивимось, кого ми маємо на східному фланзі НАТО. В Естонії — британці (поза ЄС), в Латвії — канадійці, у Литві маємо обіцянку Німеччини, яка вже рік не може вислати бригаду. Чи німецька громадська думка підтримає свою владу, якби вона заявила, що мусить йти воювати з Росією, захищаючи Литву? Ні, в Німеччині був би бунт. Війна Німеччини з Росією є неможливою. 

— Це означає, що 5 стаття не буде виконана?

— Це означає, що вона буде виконана, її виконають американці, лише вони мають силу. Крім того, може скластися ситуація, коли відповідальність за це ляже на Польщу. Якщо росіяни нанесуть удар по країнах Балтії, там чекатимуть допомоги насамперед від Польщі. Тоді, якщо матимемо розсудливий польський уряд, польська військова відповідь повинна надійти миттєво у вигляді удару по всіх російських об'єктах в межах досяжності польських засобів ураження.

Польща повинна вступити у війну негайно, незалежно від позиції інших держав, в іншому випадку вона буде воювати одна, звинувачена в тому, що першою порушила статтю 5. Якщо уряди країн Балтії оголосять, що вони стали жертвами російської агресії, і закличуть союзників забезпечити виконання статті 5, Польща постане перед вибором: або створити прецедент порушення статті 5, або негайно вступити у війну.

— А якщо лише Польща виконає статтю 5?

— Краще воювати разом з балтійськими країнами, ніж самим. Бо якщо балтійські країни будуть подолані, і буде продемонстровано, що 5 стаття не діє, то Польща стане наступною (на кого нападе Росія — ред.), тільки тоді вона залишиться сама.  

—Це не буде трактовано як провокація Росії?

— Росію проковує наше існування. І Польщі, і України.

— У випадку перемирʼя, що може бути гарантією захисту для України від російської агресії? 

— Немає такої гарантії. І перемир’я не буде. Це політична гра.

Лінія розмежування в Україні — мінімум 980 км, максимум 3 700 (кордон, де немає бойових дій). Для її контролю потрібна мільйонна армія. Ніхто не надішле військових в такому масштабі. Без згоди Росії ніхто взагалі не відправить ці сили.

Якщо США заявляють, що не братимуть участі в цій операції, і якщо ці війська не мають статусу військ НАТО, тобто не захищені статтею 5, то удар по них не викличе реакції Альянсу. Вони не матимуть жодної стримуючої сили. Отже, ніщо не зупинить Росію від удару. Що робитимуть держави, чиї солдати там опиняться? Виведуть свої війська. Вони не воюватимуть з Росією. Україна не матиме жодних гарантій. 

Ця війна триватиме, доки Росія не буде переможена. Якщо її не поб'ють в Україні, вона вторгнеться до наступної країни, і далі аж до поразки.